АвторТема: Кавказские аланы  (Прочитано 28560 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 681
  • Страна: ru
  • Рейтинг +650/-1
  • Y-ДНК: G-Z6700
Re: Кавказские аланы
« Ответ #45 : 17 Декабрь 2019, 11:09:59 »
У уважаемого Srkz более строгие критерии отбора сегментов.

DA243 левоподкумский

DA162 бесланский

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Кавказские аланы
« Ответ #46 : 17 Декабрь 2019, 11:11:03 »
Сергей делал карту IBD и расчёты, карачаево-балкарцы, чеченцы оказались в топах близости к древнему Алану, и потом шли осетины.
Аланы тогда не праосетины, а союз тюркских и нахских племён. :D
Как-то сложновато карачаевцев и балкарцев генетически записать в обычные степные тюрки, они мало чем отличаются от соседних горских народов.
У исследованных алан доминирует кавказский генетический  компонент и по этому у всех северокавказских народов по аутосомам и IBD-сегментам имеется  определенная близость  к ним.Причем генетическая близость с ними  будет даже у тех кавказских народов , которые с аланами( прежде всего  с ранними,неметисированными с кавказцами) не смешивались(или почти не смешивались)
Для информации приведу исследования уважаемого Srkz по IBD сегментам  левоподкумского алана DA243 в сравнительном разрезе с современными народами.
https://ok.ru/dk?cmd=logExternal&st.cmd=logExternal&st.sig=jBsGgTR4du2fTtFkEYtva-ImUgrMe7ZXbUtYLuJe0WnDpBq3hRu0df1Z8V2QKWtb&st.link=http%3A%2F%2Fforum.molgen.org%2Findex.php%2Ftopic%2C10851.420.html&st.name=externalLinkRedirect&st.tid=150793020314948&st._aid=Unknown_openLink


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #47 : 17 Декабрь 2019, 11:24:00 »

DA243 левоподкумский

DA162 бесланский
Это с Осетинами из научной Выборки?, Спрашиваю потому что "чистые" Осетины из Коммерческой базы ближе почему-то к Кабардинцам и Кумыкам по набору чем к Осетинам из научной выборки.( А если из комерческой то все ли Осетины "чистые" из Выборки Skrz?)

А Таму показал результат по IBD сегментам из комерческой Выборки Ftdna, пусть и не будет длина снипов по " строгим" законам любителя Skrz все равно результат он , по общим одинаковым законам для всех, в программе которой пользуется команда рабочих людей из Mytrueancestry
Цитировать
в сравнении с двумя аланами- Левоподкумским и Бесланским
Картина получилась следующая-
Чеченцы- 437.6 См (в 30 хромосомах)
Осетины- 602 См( в 35 хромосомах)
Балкарцы- 500,7 См (в 22 хромосомах)
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2019, 11:31:34 от Fire »

Оффлайн Tamu

  • Сообщений: 637
  • Рейтинг +140/-0
Re: Кавказские аланы
« Ответ #48 : 17 Декабрь 2019, 21:26:48 »
Действительно, большие сомнения в точности "осетин" из научной базы. Коммерческим в данном случае доверия больше. При этом в моих расчётах по чеченцам я намеренно брал образцы с самыми большими общими сегментами. Если брать всех из списка  на сайте Юрия, то средняя цифра по чеченцам будет значительно ниже. Собственно- данные в открытом доступе и любой может проверить справедливость моих выводов.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8530
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4863/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Кавказские аланы
« Ответ #49 : 18 Декабрь 2019, 14:42:18 »
Действительно, большие сомнения в точности "осетин" из научной базы. Коммерческим в данном случае доверия больше. При этом в моих расчётах по чеченцам я намеренно брал образцы с самыми большими общими сегментами. Если брать всех из списка  на сайте Юрия, то средняя цифра по чеченцам будет значительно ниже. Собственно- данные в открытом доступе и любой может проверить справедливость моих выводов.
Спартак мне уже прислал проклятия в фэйсбуке ;D ;D ;D

Научные выборки я все проверял, у балкарцев была убрана пара миксов с русскими, остальные образцы вроде бы все нормальные, у осетин и чеченцев тоже. К тому же туда были добавлены и коммерческие образцы. В итоге, все три выборки сформированы на одинаковых основаниях.
Если правильно помню, по тем аланам я в итоге пришёл к выводу, что ни к одной из выборок они не хотят уверенно тяготеть, а примерно одинаково приближаются ко всем трём, и это меня даже расстроило )

По поводу MTA - сами понимаете, что сегменты по 50 с лишним сМ к настоящим имеют мало отношения. Как и что они считают, сложно сказать, но вот какие мысли по их поводу:
1) надо убедиться, что во всех случаях используются киты одного и того же формата. Как известно, киты GSA, 23andMe v4 и старые FTDNA дают в MTA сильно разные результаты.
2) всё-таки размер выборок имеет значение, и когда сравнение идёт с десятками образцов, результат гораздо менее подвержен влиянию случайного разброса, чем когда в каждой из них лишь по три человека.
3) надо сравнить и с другими популяциями - грузины, абхазы, адыги, дагестанцы. Если увеличенное количество совпадений вызвано "кавказским" компонентом у осетин, то грузины или абхазы могут их и обогнать ) Я не утверждаю, что так и произошло, но для уверенности такие версии необходимо проверять.

Если с учётом всего этого осетины или балкарцы окажутся заметно ближе другой стороны - ну ок, личной заинтересованности объявить кого-то наиболее истинным аланом у меня нет. "Что вижу, о том и пою", как говорится  :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14497
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Кавказские аланы
« Ответ #50 : 18 Декабрь 2019, 14:56:17 »
1) надо убедиться, что во всех случаях используются киты одного и того же формата. Как известно, киты GSA, 23andMe v4 и старые FTDNA дают в MTA сильно разные результаты.
И почему не додумались всё это изначально унифицировать... ???

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #51 : 18 Декабрь 2019, 14:59:20 »
Все проверенные Таму, со старым чипом Ftdna.
Микс с Русскими легко выявить, у Осетин в отличии от Чеченцев не разрешаются близкородственные браки, у Осетин на семиюродной сестре нельзя жениться, поэтому немала вероятность в научных выборках,  что там Осетины с Грузинской Ногайской и другой примесью

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8530
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4863/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Кавказские аланы
« Ответ #52 : 18 Декабрь 2019, 15:17:59 »
Микс с Русскими легко выявить, у Осетин в отличии от Чеченцев не разрешаются близкородственные браки, у Осетин на семиюродной сестре нельзя жениться, поэтому немала вероятность в научных выборках,  что там Осетины с Грузинской Ногайской и другой примесью
Во всяком случае, по IBD-сегментам эти осетины хорошо скластеризовались, и "коммерческие" образцы попали к ним же. Какие-то небольшие другие кавказские примеси там возможны, не спорю.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8530
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4863/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Кавказские аланы
« Ответ #53 : 18 Декабрь 2019, 15:37:15 »
Вопрос по DА243 возможно ли как то вычислить за счёт чего этот образец сближается с немцами, какие то древние общности типа ямников повлияли или поздние готоаланские миксы?
Степные образцы часто с ними сближаются, у них и в калькуляторах рисуется общий компонент. У DA243 его ещё немного, вот К36, например:
  8.67%  Armenian           
  0.34%  East_Balkan         
  4.71%  East_Central_Euro   
  2.30%  East_Med           
  1.46%  Eastern_Euro       
  5.10%  Fennoscandian       
  0.04%  French             
  0.02%  Iberian             
  6.53%  Italian             
  6.05%  North_Atlantic     
 33.86%  North_Caucasian     
  8.69%  North_Sea           
  7.60%  South_Central_Asian
  1.22%  Volga-Ural         
 13.42%  West_Caucasian     

В итоге, я уже перестал обращать внимание на это немецкое пятно

Оффлайн Tamu

  • Сообщений: 637
  • Рейтинг +140/-0
Re: Кавказские аланы
« Ответ #54 : 18 Декабрь 2019, 17:27:25 »
Ув. Сергей, попробую ответить на часть поставленных вами вопросов.  Касаемо "осетин" из научных- там действительно есть сомнения. Немудрено, если из десяти тру-осетин калькулятор только одного таким признаёт, то возникают сомнения в правильности алгоритма.
Касаемо моих расчётов, то если верить  Юрию- все  рассмотренные образцы имеют файлы на старом чипе FF ФТДНА, поэтому, даже если какие-то показатели завышены/занижены, у всех должно быть в одной плоскости и с одинаковой степенью погрешности.
Касаемо выборки- здесь согласен. Нужно больше. Но, все три осетина- это три человека, у которых был анализ на старом чипе FF ФТДНА. Cтепень рандомности- высокая, их никто специально не отбирал и результаты узнали только после публикации Юрия.
В принципе, если есть желание и возможность прогнать эти файлы (комерческих чеченцев-осетин-балкарцев) по какому-нибудь другому калькулятору- думаю, это технически можно организовать.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #55 : 18 Декабрь 2019, 17:33:21 »
Микс с Русскими легко выявить, у Осетин в отличии от Чеченцев не разрешаются близкородственные браки, у Осетин на семиюродной сестре нельзя жениться, поэтому немала вероятность в научных выборках,  что там Осетины с Грузинской Ногайской и другой примесью
Во всяком случае, по IBD-сегментам эти осетины хорошо скластеризовались, и "коммерческие" образцы попали к ним же. Какие-то небольшие другие кавказские примеси там возможны, не спорю.
Почему им не склатеризовываться если например Осетин одновременно с Грузинской и Ногайской примесью, не будет отличаться от остальных Осетин по набору, но ведь по сегментам Грузины и Ногайцы далеки от Алан.
По коммерческим если не ошибаюсь Спартак у него Бабушка Абазинка, он в вашем списке?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8530
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4863/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Кавказские аланы
« Ответ #56 : 18 Декабрь 2019, 18:17:11 »
Касаемо "осетин" из научных- там действительно есть сомнения. Немудрено, если из десяти тру-осетин калькулятор только одного таким признаёт, то возникают сомнения в правильности алгоритма.
Хм, а о каком калькуляторе речь? Где так получилось?

Цитировать
В принципе, если есть желание и возможность прогнать эти файлы (комерческих чеченцев-осетин-балкарцев) по какому-нибудь другому калькулятору- думаю, это технически можно организовать.
Я совсем не против добавить в свои выборки проверенные образцы (как обычно, в обмен на генерацию карт и оракулов с моей стороны). Насчёт сравнения с дДНК надо подумать, давно уже отошёл от этой темы.

По коммерческим если не ошибаюсь Спартак у него Бабушка Абазинка, он в вашем списке?
Спартака не включал, у него чип не подошёл (думаю, тут я не раскрываю приватности, т.к. когда-то на форуме уже писалось, что он у меня участвовал). Про бабушку не слышал.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #57 : 18 Декабрь 2019, 18:27:31 »
Касаемо "осетин" из научных- там действительно есть сомнения. Немудрено, если из десяти тру-осетин калькулятор только одного таким признаёт, то возникают сомнения в правильности алгоритма.
Хм, а о каком калькуляторе речь? Где так получилось?
.
Например я и в Mytrueancestry и в Гедматче замечал, что другие народности(Кабардинцы Адыгейцы  Кумыки) ближе бывают чем Осетины научной,

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4702/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Кавказские аланы
« Ответ #58 : 18 Декабрь 2019, 19:55:56 »
По коммерческим если не ошибаюсь Спартак у него Бабушка Абазинка, он в вашем списке?

Его бабушка не абазинка. Все его бабушки осетинки. Инфа 100%.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8530
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4863/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Кавказские аланы
« Ответ #59 : 20 Февраль 2021, 11:43:11 »
Даже если выборка была кривая или старые чипы с новыми не хотят соотношаться, всё равно осетинские образцы группируются с западными северокавказцами абазинами, адыгами, абхазцами и это не случайно.
У основной массы местоположение вроде бы выглядит правдоподобно, а вот те два, что попали к абхазам, это странно. Ещё один к адыгейцам, ну допустим.


----


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.