АвторТема: Кавказские аланы  (Прочитано 28820 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Petosiris

  • Сообщений: 558
  • Страна: ua
  • Рейтинг +109/-1
  • Y-ДНК: N-VL70-A11428
Re: Кавказские аланы
« Ответ #150 : 22 Декабрь 2021, 23:18:19 »
А на каком основании сколотов (самоназвание скифов в С. Причерноморье в 7 в. до н.э) приравнивают к шакам(сакам) ???

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Кавказские аланы
« Ответ #151 : 22 Декабрь 2021, 23:21:14 »
Правда, то, что они случайно (?) столкнулись снова в Осетии, как-то странно. :(

вот-вот. Так что если Олегова теория верна, дата разделения должна быть моложе миграции. А вот в традиционной теории этого не требуется, прибиться в местные горы могли и дальнеродственные языки.

Оффлайн Геор Ал

  • Сообщений: 12
  • Рейтинг +5/-14
Re: Кавказские аланы
« Ответ #152 : 22 Декабрь 2021, 23:21:36 »
Только в теории Олега это уже парфянское а не мидийское время, кажется он миграцию относит примерно ко времени 2000 назад.
Вспомнить бы, каким временем датируется дивергенция иронского и дигорского диалектов.
Вдруг там было две волны миграции - одни убегали от мидийцев, другие от парфян. Одни шли югом, другие севером. И все гипотезы правы. 8)
Правда, то, что они случайно (?) столкнулись снова в Осетии, как-то странно. :(
такая случайность имеет место быть в реальности, носители иронскооо только в 13 веке попадают в Алагирское ущелье Северной Осетии и становятся соседями дигорцев, туда они попадают из Закавказья а в Закавказье откуда то из Восточного Кавказа после поражения Хулагидоа от Джучидов в битве на Тереке в 1262 году, именно тогда ещё малолетный тогда Осбагатар из рода Ахсартакан  и множество осетин бегут от Джучидов и попадают а Закавказье  после долгих попыток закрепился там терпят поражение от грузин и бегут на север в Осетию

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Кавказские аланы
« Ответ #153 : 22 Декабрь 2021, 23:23:29 »
А на каком основании сколотов (самоназвание скифов в С. Причерноморье в 7 в. до н.э) приравнивают к шакам(сакам) ???

От балды. "Скифы" - не более монофилетичны, чем все "варвары" по сравнению с эллинами. Все это реликты мифологического мышления.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Кавказские аланы
« Ответ #154 : 22 Декабрь 2021, 23:28:36 »
из Восточного Кавказа после поражения Хулагидоа от Джучидов в битве на Тереке в 1262 году,

с В.Кавказа попасть в Осетию малость проще, чем из Закавказья ))

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Кавказские аланы
« Ответ #155 : 22 Декабрь 2021, 23:35:26 »
с В.Кавказа попасть в Осетию малость проще, чем из Закавказья ))
я так-то особо принципиальных проблем не вижу. предположим, что скифский, сарматский, аланский, осетинский - это всё одна группировка на самом деле.
мы знаем, что скифы (или "скифы", но так или иначе близкие труъ скифам) вторгались в древности с севера на юг.
кто-то мог возвращаться на север. могли вообще круги нарезать вокруг Каспия, номады же. :)

Оффлайн Геор Ал

  • Сообщений: 12
  • Рейтинг +5/-14
Re: Кавказские аланы
« Ответ #156 : 22 Декабрь 2021, 23:39:52 »
с В.Кавказа попасть в Осетию малость проще, чем из Закавказья ))
я так-то особо принципиальных проблем не вижу. предположим, что скифский, сарматский, аланский, осетинский - это всё одна группировка на самом деле.
мы знаем, что скифы (или "скифы", но так или иначе близкие труъ скифам) вторгались в древности с севера на юг.
кто-то мог возвращаться на север. могли вообще круги нарезать вокруг Каспия, номады же. :)
  чем древнее форма иронского тем она ближе к дигорскому, по мне иронский идёт от дигорской формы языка
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2021, 00:02:42 от Геор Ал »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #157 : 23 Декабрь 2021, 02:43:36 »
А на каком основании сколотов (самоназвание скифов в С. Причерноморье в 7 в. до н.э) приравнивают к шакам(сакам) ???

От балды. "Скифы" - не более монофилетичны, чем все "варвары" по сравнению с эллинами. Все это реликты мифологического мышления.
Ну по Геродоту "тру" Скифы в Причерномории , это только маленькая часть, Элитные Скифы те же Сколоты.
А Сколоты  Скифы и Аскуза это почти одно и то же, правильное из звучание
Скодоти Скутае и Аскуза корень чувствуется один.
И то что Сколоты это заморские Саки согласно Персам это еще одно подтверждение что Саки и Скуты/Скодоты это однокореные слова(Лучники)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Кавказские аланы
« Ответ #158 : 23 Декабрь 2021, 10:35:51 »
Саки и Скуты/Скодоты это однокореные слова
Структура корня на первый взгляд разная - CVC vs ССVC.  :-X
Может, таким же макаром можно произвести славян от сала? ::)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #159 : 23 Декабрь 2021, 13:18:32 »
Саки и Скуты/Скодоты это однокореные слова
Структура корня на первый взгляд разная - CVC vs ССVC.  :-X
Может, таким же макаром можно произвести славян от сала? ::)
У Славян другое, играют два тоже скорее всего однокоренных Склавены/Словены

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Кавказские аланы
« Ответ #160 : 23 Декабрь 2021, 16:20:55 »
Саки и Скуты/Скодоты это однокореные слова
Структура корня на первый взгляд разная - CVC vs ССVC.  :-X
Может, таким же макаром можно произвести славян от сала? ::)
У Славян другое, играют два тоже скорее всего однокоренных Склавены/Словены
Институт истории и Институт востоковедения
Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу. — М.; Л.: Издательство Академии наук СССР

Цитировать
Он (Ибн-Фадлан) сказал: и переехал царь от воды, по имени Халджа, к реке, называемой Джавашир, и оставался около нее два месяца. Потом он захотел (снова) переехать и послал к людям, называемым Суваз, приказание ехать вместе с ним. Они же отказали ему, и они разделились на две группы: одна группа с неким родом, над которым как будто был царем (человек) по имени Вираг . Царь же (Ас-сакалиба) послал к ним и сказал: "Воистину Аллах могучий и великий уже облагодетельствовал меня, давши мне Ислам и верховную власть повелителя правоверных", так что я раб его, и это дело  возложил... кто  будет мне противоречить, то я встречу его с мечом". Другая группа была с царем из некоего племени, которого называли царь Аскелов. Он (царь Аскелов) был в повиновении у него (царя Ас-сакалиба), но только он (царь Аскелов) еще не принял Ислама. Итак, когда он (царь АС-сакалиба) послал к ним это послание, то они побоялись его намерения и поехали все в целом вместе с ним (царем Аскелов) к реке Джавашир
Термин  "Сколоты"(Скифы)имеет некоторое  сходство с этнонимами "Ас-сакалиба" и "Ас-саклаб") и "Аскел".
Кстати ,Ибн-Фадлан ни разу не назвал население Волжской Болгарии -булгарами

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Кавказские аланы
« Ответ #161 : 24 Декабрь 2021, 20:56:27 »
А на каком основании сколотов (самоназвание скифов в С. Причерноморье в 7 в. до н.э) приравнивают к шакам(сакам) ???

От балды. "Скифы" - не более монофилетичны, чем все "варвары" по сравнению с эллинами. Все это реликты мифологического мышления.
Ну по Геродоту "тру" Скифы в Причерномории , это только маленькая часть, Элитные Скифы те же Сколоты.
А Сколоты  Скифы и Аскуза это почти одно и то же, правильное из звучание
Скодоти Скутае и Аскуза корень чувствуется один.
И то что Сколоты это заморские Саки согласно Персам это еще одно подтверждение что Саки и Скуты/Скодоты это однокореные слова(Лучники)
«Первый из саклабских  царей есть царь ал-Дир. Он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами. Подле этого царя из царей сакалиба  живет Ифранджи, имеющий города и обширные области. Затем с этим царем граничит царь Турка. Это племя, красивейшее из сакалиба лицом, по количеству большее, а по силе храбрейшее»
Масуди
Некоторые историки предполагают ,что название сакалиба у арабов и персов  вначале означало саков то .есть   восточных скифов  Позднее ,по их версии , они  так стали называть и некоторые Европейские народы.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #162 : 25 Декабрь 2021, 12:19:24 »

«Первый из саклабских  царей есть царь ал-Дир. Он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами. Подле этого царя из царей сакалиба  живет Ифранджи, имеющий города и обширные области. Затем с этим царем граничит царь Турка. Это племя, красивейшее из сакалиба лицом, по количеству большее, а по силе храбрейшее»
Масуди
Некоторые историки предполагают ,что название сакалиба у арабов и персов  вначале означало саков то .есть   восточных скифов  Позднее ,по их версии , они  так стали называть и некоторые Европейские народы.
Аскелы скорее всего Чувашско-Булгарское название Еннисейских Ассанов
От них и могут быть часть тех кого Арабы называли Сакалибами
https://books.google.gr/books?id=WrlSEAAAQBAJ&pg=PT258&lpg=PT258&dq=%D1%8D%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8B+%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=gP3idZPp6P&sig=ACfU3U0B7EzLRbl-8H7bwdmmlUWKOueNaQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjj_O3CzP70AhUpSfEDHdIPA9IQ6AF6BAgtEAI#v=onepage&q=%D1%8D%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8B%20%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&f=false

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Кавказские аланы
« Ответ #163 : 25 Декабрь 2021, 13:56:45 »

«Первый из саклабских  царей есть царь ал-Дир. Он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами. Подле этого царя из царей сакалиба  живет Ифранджи, имеющий города и обширные области. Затем с этим царем граничит царь Турка. Это племя, красивейшее из сакалиба лицом, по количеству большее, а по силе храбрейшее»
Масуди
Некоторые историки предполагают ,что название сакалиба у арабов и персов  вначале означало саков то .есть   восточных скифов  Позднее ,по их версии , они  так стали называть и некоторые Европейские народы.
Аскелы скорее всего Чувашско-Булгарское название Еннисейских Ассанов
От них и могут быть часть тех кого Арабы называли Сакалибами
https://books.google.gr/books?id=WrlSEAAAQBAJ&pg=PT258&lpg=PT258&dq=%D1%8D%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8B+%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=gP3idZPp6P&sig=ACfU3U0B7EzLRbl-8H7bwdmmlUWKOueNaQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjj_O3CzP70AhUpSfEDHdIPA9IQ6AF6BAgtEAI#v=onepage&q=%D1%8D%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8B%20%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&f=false
Вы способны анализировать ? Ни каких археологических, ,антропологических и очевидно генетических следов Енисейских асанов восточнее Енисея -не обнаружено..Неужели Вы до сих пор не поняли  , что при изучении этногенеза народов сейчас применяется междисциплинарный подход?. Вы же на основе одной лишь  статьи  лингвиста ,где выводы  построены лишь на основе  сходства слов ,терминов  делаете кардинальные в то же время, ошибочные умозаключения.Статьи в стиле фентези пишут кому не лень и Вы выложили один из таких образцов .Напоминаю,что вся территория Волжской Болгарии,где проживали булгары,барсилы,аскелы(суасы),буртасы-относилась исключительно к салтово-маяцкой культуре и на этой территории не найден ни один могильник енисейских асанов .Салтовцы -это высокоразвитый во всех сферах жизни этномассив Волжские булгары строили города,крепости с мощными фортификационными  сооружениями ,имели высокотехнологичную промышленность,вели интенсивную торговлю ,в том числе и с далекими ,географически, странами. Также булгары были письменным народом. Отдельные этногруппы волжских болгар-все без исключения (в том числе и аскелы),были высокоразвитыми.                                                                 
В это же время Асаны Енисейские были все еще  на стадии    первобытно-общинного строя и конечно  им было очень далеко в аспекте развития,  до волжских болгар .
Краткая информация об асанах енисейских .   
Цитировать
Асаны Енисейские — кочевой народ, живший в Южной Сибири по Енисею, родственный енисейским остякам, ассимилировавшийся с другими племенами и совершенно исчезнувший.
Ассанский язык (асанский язык) из кетско-асанской семьи палеоазиатских(палеосибирских) языков. Кетский язык представляет наследие, которое лингвисты возводят к енисейской языковой семье. Носители енисейских языков (асаны, арины, яринцы и др.) в прошлом расселялись в верховьях Енисея и его притоков и в течение XVIII—XIX веков были ассимилированы соседними народами.
Кетский язык является последним живым представителем енисейской языковой семьи. Другие родственные языки (пумпокольский, аринский, асанский) исчезли еще в XVIII—XIX вв. вместе с их носителями.
Предки кетов предположительно жили на территории Южной Сибири вместе с другими представителями так называемых енисейско-язычных народов (аринов, асанов, яринцев, тинцев, бахтинцев, коттов и др.). В I тысячелетии н.э. они вступили в контакты с тюрко-самодийско-угроязычным населением, в результате чего вынуждены были мигрировать на Енисейский Север. В частности, котты расселились по реке Кану (правый приток Енисея), асаны — по рекам Усолке и Оне (левобережье низовий Ангары), арины — на Енисее в районе Красноярска, выше их по правобережью Енисея до устья реки Тубы — яринцы и байкотовцы.
Выкладываю информацию об аскелах от Афанасьева Г.
Хазарские конфедераты в бассейне Дона
(археологические, антропологические и генетические аспекты)
Афанасьев Г.Е.1
, Ван Л.2
, Вень Ш.2 Вэй Л . 2
, Добровольская М.В.1
, Коробов Д.С.1
,
Решетова И.К.1
, Ли X.2
, Тун С.2
1 Институт археологии РАИ, Москва, Россия
2 Лаборатория современной антропологии, Школа естественных наук, Фуданьский
университет, Китай
Khazar’s confederates in the Don basin
(archaeological, anthropological and genetic aspects)
Afanas’ev G.1 Wang L.2 Wen Sh.2
, Wei L.2
, Dobrovolskaya M.1
, Korobov D.1 Reshetova
I.1
, Li H.2
, Tong X.2
1
Institute of Archaeology, RAS, Moscow, Russia 2MOE
Key Laboratory of Contemporary Anthropology, School of Life Sciences,
Fudan University, China
Цитировать
Задача проекта РФФИ 13-06-12010-офи-м состояла в исследовании культурной,
популяционной и генетической специфики той части населения Хазарского каганата,
археологические памятники которого концентрируются в лесостепной зоне бассейна
Среднего Дона. Основное внимание было уделено носителям катакомбного обряда погребения,донским аланам,отождествляемым с упомянутыми в письменных источника этнонимами «ясы»,«асии»,«бурт/фурт-асы»,«ас-келы».  Предполагается, что генетически они связаны с подразделениями северокавказских алан - «ас/аш-дигоров»,
переселившихся в середине VIII в. в Донецко-Донское междуречье для охраны северозападных рубежей Хазарского каганата. Комплексное применение широкого спектра как традиционных для исторических дисциплин методов, так и специфических методов,
присущих естественнонаучным дисциплинам, значительно расширило возможности извлечения новой исторической информации из археологического и антропологического
источников.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2021, 14:05:37 от Рудольф »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #164 : 25 Декабрь 2021, 14:49:42 »
Часть Ассанов очевидно были около Орхонских Тюрков от которых и получили культуру, и вместе с которыми мигрировали на запад к Булгарам.

Сами Чуваши ИМХО потомки Тюркизированых("Булгаризированых") Иранцев Суваров их западная/юго-западная компонента, и их восточная компонента Аскелы Тюркизированые Еннисейцы
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2021, 15:11:13 от Fire »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.