Z1842: хуррито-урартские и нахско-дагестанские языки

[Рекуай]

У чеченцев и ингушей наблюдается очень  высокая  частота  гаплогруппы  J2,  что  выделяет  их  среди  прочих  популяций Северо-Восточного  Кавказа,  причем  у  ингушей  гаплогруппа  J1  практически  не встречается  (1,9%),  а  у  чеченцев  она  достигает  24%.

У меня сложилось впечатление, что Z1842 длительное время обитали в горах Дагестана, откуда потихоньку рассеивались.

Хуррито-урарты и нахско-дагестанцы надёжно ассоциируются с куроараксинской археологической культурой. Горы Дагестана были окраиной куроараксинцев.
Судьбы потомков Z1842 тесно связаны с этим периодом истории 5500-4500 лет назад. Скорее всего они уже изначально проживали в горах с момента возникновения 6500 лет назад и были ассимилированы куроараксинцами. Либо эта минорная группа попала туда в период экспансии куроараксинцев 5500 лет назад.

Определить это можно попытаться по локализации ранних ветвей гаплогруппы самой Z1842. Где больше разнообразия, там она и сложилась.

https://www.yfull.com/tree/J-Z1842/

На саму yfull надежы мало, на Чечню, с 20% приходится 35 указаний, а на Дагестан с 90-50% только одно. Это позволяет анализировать только самих чеченцев.

J-ZS5658 formed 4600 ybp, TMRCA 4100 ybp
J-Y21396 formed 4500 ybp, TMRCA 4500 ybp
J-ZS2872 formed 4900 ybp, TMRCA 4900 ybp

Эти ветви моложе куроараксинцев 5500-4500. Что говорит о времени переселения предков чеченцев и ингушей, исходно J2, на Северный Кавказ. Именно тогда в состав предков чеченцев началась инкорпорация из соседнего Дагестана J1 Z1842. Предки ингушей жили западнее и до них J1 Z1842 не добрались.

[Allon]

А вот и сами знаки:

похоже на символы из неолитической культуры Винча https://en.wikipedia.org/wiki/Vin%C4%8Da_symbols

[Yaroslav]

Интересно как, сегодня случайно натолкнулся, даже ещё не читал:

Гарун-Рашид Абдул-Кадырович Гусейнов Об одной из вероятных областей первоначального распространения нахско-дагестанских и осетинского языков, или еще раз о северокавказских аланизмах

В статье приводятся новые историко-лингвистические данные, позволяющие предполагать закавказскую локализацию области первоначального распространения нахско-дагестанских и осетинского языков в период до продвижения их носителей на Северный Кавказ. К анализу привлекаются также некоторые сведения, касающиеся генетики и антропологии. В контексте высказанного предположения подвергаются дополнительному рассмотрению аланизмы, традиционно интерпретируемые как следствие лексического влияния осетинского (аланского) языка на нахско-дагестанские.

Источник: Acta Linguistica Petropolitana. Труды института лингвистических исследований. 2014 10(-1):515-534

[Yaroslav]

Пока что в тексте нашёл только вот это:

Сравнительно недавно Х. Фенрихом (Fahnrich 1986, 1988) был поставлен вопрос о нахско-дагестанском субстрате в сванском языке, некоторые уточнения и дополнительные соображения в пользу которого были высказаны и автором этих строк (Гусейнов 1999). Несколько ранее Г. А. Климов (1986:183) обосновал положение о том, что нахские племена на рубеже новой эры занимали, возможно, территорию южных склонов Центрального Кавказа (Двалетию, Тушетию, Пшав-Хевсуретию) в непосредственной близости от Сванетии, носители дагестанских языков – частично Кахетию.

С учетом этих положений нами, в свою очередь, было высказано мнение о продвижении части нахских племен – вайнахов (будущих чеченцев и ингушей) – из Закавказья на Северный Кавказ. Другая часть нахских племен могла быть ассимилирована, за исключением носителей бацбийского языка в Грузии, соседними народами – грузинами и осетинами (см. Гусейнов 2007).

Ссылки:

Гусейнов 1999 – Гусейнов Г.-Р. А.-К. К вопросу о нахско-дагестанском субстрате в сванском языке (историко-этимологический и семантический аспекты) // Семантика языковых единиц разных уровней. Махачкала, 1999. Вып. 5. С. 109–122.

Гусейнов 2007 – Гусейнов Г.-Р. А.-К. К вопросу об области первоначального распространения нахско-дагестанских языков в контексте древних ареальных взаимоотношений языков Кавказа и исторически смежных регионов // Международная конференция «Языки Кавказа». Лейпциг, 2007 (http://www.eva.mpg.delinguaconference 07...).

Климов 1986 – Климов Г. А. Введение в кавказское языкознание. М.: Наука, 1986.

Fahnrich 1986 – Fahnrich H. Gibt es ein nachisch-daghestanisches Substrat in Swanischen? // Georgica. Jena-Tbilissi. 1986. Heft 9. S. 45–56.

Fahnrich 1988 – Fahnrich H. Zu den nachisch-daghestanischen Lehnwortern in Swanischen // Wiss. Ztschr. Friedrich Schiller Univ. Jena. Gesellschaftwiss. R. 37. Jg. (1988). H. 2. S. 36–39.

[Tibaren]

Позволю себе несколько комментариев.

Сравнительно недавно Х. Фенрихом (Fahnrich 1986, 1988) был поставлен вопрос о нахско-дагестанском субстрате в сванском языке…

Уточнение: в указанных работах у Фенриха вопрос рассматривался практически исключительно на нахском материале, т.е. данный субстрат не может быть обще-ВК. Кроме того, автор не учитывает, что в более поздних работах (90-е и 2000-е годы) Фенрих обоснованно отказался от этой идеи, ср. также критику Климова в работах 90-х годов.
Есть и глоттохронологическая дискрепанция: отделение пранахского от остального ВК массива (за исключением лезгинской ветви, выделившейся ранее) датируется примерно 2,7 – 2,8 т.л. до н.э., а выделение сванского из общекартвельского массива – границей 4 и 3 тыс. дон.э., т.е. сванский оказывается несколько старше.

Другая часть нахских племен могла быть ассимилирована, за исключением носителей бацбийского языка в Грузии, соседними народами – грузинами и осетинами…

Этот вопрос уже обсуждался на форуме.  Наличие нахского субстрата в вост.-грузинских диалектах ничем не подтверждается. А в осетинском он вполне обоснован.

При этом, по лексикостатистическим данным, выделение верхнесамурских цахурского и рутульского языков относится к началу I тыс. до н. э.

Не совсем так, начало дивергенции лезгинской ветви – начало 2 тыс. до н.э.

В целом, работа кажется несколько тенденциозной в плане тюркской/пратюркской/праалтайской этимологии осетинской лексики очевидного ИЕ происхождения.

[Malik]

Позволю себе несколько комментариев.

Сравнительно недавно Х. Фенрихом (Fahnrich 1986, 1988) был поставлен вопрос о нахско-дагестанском субстрате в сванском языке…

Уточнение: в указанных работах у Фенриха вопрос рассматривался практически исключительно на нахском материале, т.е. данный субстрат не может быть обще-ВК. Кроме того, автор не учитывает, что в более поздних работах (90-е и 2000-е годы) Фенрих обоснованно отказался от этой идеи, ср. также критику Климова в работах 90-х годов.
Есть и глоттохронологическая дискрепанция: отделение пранахского от остального ВК массива (за исключением лезгинской ветви, выделившейся ранее) датируется примерно 2,7 – 2,8 т.л. до н.э., а выделение сванского из общекартвельского массива – границей 4 и 3 тыс. дон.э., т.е. сванский оказывается несколько старше.

Другая часть нахских племен могла быть ассимилирована, за исключением носителей бацбийского языка в Грузии, соседними народами – грузинами и осетинами…

Этот вопрос уже обсуждался на форуме.  Наличие нахского субстрата в вост.-грузинских диалектах ничем не подтверждается. А в осетинском он вполне обоснован.

При этом, по лексикостатистическим данным, выделение верхнесамурских цахурского и рутульского языков относится к началу I тыс. до н. э.

Не совсем так, начало дивергенции лезгинской ветви – начало 2 тыс. до н.э.

В целом, работа кажется несколько тенденциозной в плане тюркской/пратюркской/праалтайской этимологии осетинской лексики очевидного ИЕ происхождения.

В каких именно поздних работах Фенриха и Климова,можно ознакомится с этой тематикой?

Выделение сванского из общекартвельского массива границей 4 и 3 тыс. дон.э. ,это опираясь на какую работу и на кого?
"принятая" цифра между 4000-4500 лет или я ошибаюсь?

В какой работе можно ознакомится про отсутствие нахского субстрата в вост.-грузинских диалектах?

[Tibaren]

В каких именно поздних работах Фенриха и Климова,можно ознакомится с этой тематикой?

В какой работе можно ознакомится про отсутствие нахского субстрата в вост.-грузинских диалектах?

Ссылки дам позже, когда доберусь до своего компьютера.) Сейчас не дома и пишу с планшета.

Выделение сванского из общекартвельского массива границей 4 и 3 тыс. дон.э. ,это опираясь на какую работу и на кого?
"принятая" цифра между 4000-4500 лет или я ошибаюсь?

Это, например, Климов 1986, 1998; Гамкрелидзе-Иванов 1984; Курдиани 1996, 2002, как впрочем и последние расчеты Московской школы компаративистики. "Принятая" ранее цифра основывалась на некалиброванных данных и расчетах по классической формуле Сводеша, которая занижает результат.

[Yaroslav]

Этот вопрос уже обсуждался на форуме.  Наличие нахского субстрата в вост.-грузинских диалектах ничем не подтверждается. А в осетинском он вполне обоснован.

Значит, получается, что Георгий Андреевич ошибался, в том числе и насчёт довольно отчётливых следов топонимики некартвельского происхождения:

[Tibaren]

Значит, получается, что Георгий Андреевич ошибался, в том числе и насчёт довольно отчётливых следах топонимики некартвельского происхождения:

Г.А. впоследствии пересмотрел данную позицию в плане хронологии и этимологизирования такой топонимики. Это он утверждал и при личном общении (мне довелось быть его учеником)).

[Fire]

Значит, получается, что Георгий Андреевич ошибался, в том числе и насчёт довольно отчётливых следах топонимики некартвельского происхождения:

Г.А. впоследствии пересмотрел данную позицию в плане хронологии и этимологизирования такой топонимики. Это он утверждал и при личном общении (мне довелось быть его учеником)).

Вся топонимика в С.В.Грузии Картвельская?

[Tibaren]

Вся топонимика в С.В.Грузии Картвельская?

Нет, не вся. Но: 1) часть топонимов не поддаётся этимологии вообще ни с каких языков; 2) топонимы явно НД происхождения более поздние.

[Kumyk]

Давно уже последние сообщения, но я отвечу.

Если судить по антропологии черепов равнинного и горного Дагестана бронзового века, там был распространен каспийский тип европеоидной расы. Кавкасионский тип фиксируется в горах только в хазарское время, но и тогда доминировал каспийский тип. С чем связано такое изменение антропологического типа, учитывая, что гипотеза происхождения кавкасионского типа от каспийского фактически опровергнута (В.П.Алексеевым и другими антропологами).

[Yaroslav]

Если судить по антропологии черепов равнинного и горного Дагестана бронзового века, там был распространен каспийский тип европеоидной расы. Кавкасионский тип фиксируется в горах только в хазарское время, но и тогда доминировал каспийский тип. С чем связано такое изменение антропологического типа, учитывая, что гипотеза происхождения кавкасионского типа от каспийского фактически опровергнута (В.П.Алексеевым и другими антропологами).

А с кем можно было бы ознакомиться по палеоантропологии гор и предгорных степей Восточного Кавказа эпохи бронзы и железа? Особенно из современных, а то всё время попадается что-то 50-70-летнее.

Из современных на CYBERLENINKA есть Дмитрий Александрович Кириченко из Национальной Академии Наук Азербайджана. Он по-моему специализируется больше на периоде античности предгорных степей, что лично для меня тоже интересная тема.

[Aššur]

Есть хуррито-урартский дДНК?
И как можно просчитать ВБОП с другими? Я давно скидывал сюда свои STR маркеры и мне прочитывали ВБОП с другими J-Z1842

[Yaroslav]

Есть хуррито-урартский дДНК?

Урартийской точно нет. В 2013 году отдавали образцы из Кармир Блура в копенгагенскую лабораторию. Это, правда, не классическое Ванское царство вокруг одноимённого озера, а часть Южного Кавказа, присоединённая к Урарту в результате военных действий, но всё же. Что там было дальше - лично я так ничего и не слышал. Возможно, что просто не удалось извлечь ДНК из-за плохой сохранности.

Конкретно из хурритских районов по-моему не было. Во время обсуждения одной публикации о древней ДНК были какие-то подозрения о результатах теста возможных представителей хурритской элиты в ханаанском Мегиддо с E1b-M84, но там насчёт этнической принадлежности всё на уровне предположений.

Правда, в той же теме уважаемый Farroukh говорил о том, что:

Есть результаты дДНК с территории Армении, датирующиеся 1906-1211 гг. до н. э., что близко ко времени возникновения государства Урарту (R1b1a2a2, J2b2f, R1b1a2, E1b1b1, E1b1b1b2a1-Z1153)

Но, это опять же Южный Кавказ, а не классическая урартийская территория.

И как можно просчитать ВБОП с другими? Я давно скидывал сюда свои STR маркеры и мне прочитывали ВБОП с другими J-Z1842

Заказать Big Y-700 + интерпретацию в YFull. На сегодняшний день это пока что единственный вариант получения серьёзных возрастов. Определения по STR уже давно ушли в прошлое в связи с их оказавшейся ненадёжностью.

Вы не могли бы опубликовать данные своих STR-маркеров?

Вы тестировались в FTDNA? Если да, и если у вас маркер DYS388 ≤ 14, то приглашаю Вас присоединиться к проекту J1-Z1842, ссылка у меня в подписи