АвторТема: Z1842: хуррито-урартские и нахско-дагестанские языки  (Прочитано 63407 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 220
  • Рейтинг +18/-0
Миграции в горах - дело не такое уж невероятное. Например, андийский язык, судя по топонимике, был распространен в тех местах, где доминирует сейчас аварский язык. У Вас есть какие-то формулы "кумык не может ассимилироваться в горах", "в горах нет перемещений населения"  и прочее. Между тем, вряд ли в исторической науке стоит таким пользоваться. Впрочем, дело Ваше.
Аварский язык в долине Андийского Койсу (Гумбет) - результат заселения земель, опустевших от нашествия Тамерлана.
Теперь насчёт миграций в горах - ещё Страбон указывал на существование племени дидуров у Керавнских гор (Андийский хребет на границе Дагестана и Чечни). Анания Ширакский в своей Армянской географии упоминал дидоев на Кавказе. Грузинские источники упоминают о вторжения дидойцев и леков из гор Дагестана в позднюю античность.Арабские источники пишут об язычниках-дуданийа в Нагорном Дагестане.
Вы пытаетесь вывести аварцев из Шахдага, где проживают крызы-будухцы, но при этом умалчиваете тот факт, что родственный аварцам цезский народ дидойцев проживал на Западном Дагестане как минимум с первого века до нашей эры. Напоминаю - греческие, армянские и арабо-персидские географы это вам не Дербенд-наме.

Поэтому вы не должны так реагировать на возможные миграции предков нахско-дагестанских народов с юга, что подчеркивается и специалистами дагестанских национальностей, например, известным советским лингвистом аварского происхождения Я.Сулеймановым, чью работу я приводил выше.

выводы Сулейманова разбиваются о факт переселения аварцев в Закаталы в 16 веке. Коренным населением этих регионов являются грузины-ингилойцы и удины. Странно, что вы отрицаете Хапизова в его претензиях на Салатавию и Хасавюрт, но поддерживаете его претензии на Закаталы.
Насчёт прихода с юга - ваше предположение о недавнем (раннее средневековье) переселении горских народов в горы противоречит современной лингвистике и популяционной антропологии. С точки зрения типологической антропологии 19 века (по которой черкес-понтид родственен испанцу-средиземноморцу, а осетин-кавкасион - французу-альпиниду) вы правы. Но в эпоху популяционного подхода в антропологии и аутосомной генетики стало ясно что черкесы-понтиды родня осетинам-кавкасионам, а французы-альпиниды и испанские средиземноморцы имеют общее происхождение.
Кстати ваша реакция на мои слова про кумыков-кавкасионов мне непонятна. Я всего лишь воспользовался вашей логикой, где вы разделяли родственные расовые типы друг от друга.

Кстати, совсем забыл про то, что Страбон называл легов и гелов, локализуемых на территории Кавказской Албании, скифами. Многие современные исследователи считают их ираноязычными племенами. Дагестанские народы вполне могли получить там степной компонент.

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 220
  • Рейтинг +18/-0
Кстати, прочитал ранние сообщения этой темы и прочел про кавказский субстрат у мазандеранцев в языке. Так что кавказоязычные племена проживали и там, что совсем рядом с Гиляном, а это почти центр Империи Сасанидов. Где-то читал про кавказский субстрат и у талышей, но не могу сказать ничего определенного.

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 220
  • Рейтинг +18/-0
Миграции в горах - дело не такое уж невероятное. Например, андийский язык, судя по топонимике, был распространен в тех местах, где доминирует сейчас аварский язык. У Вас есть какие-то формулы "кумык не может ассимилироваться в горах", "в горах нет перемещений населения"  и прочее. Между тем, вряд ли в исторической науке стоит таким пользоваться. Впрочем, дело Ваше.
Аварский язык в долине Андийского Койсу (Гумбет) - результат заселения земель, опустевших от нашествия Тамерлана.
Теперь насчёт миграций в горах - ещё Страбон указывал на существование племени дидуров у Керавнских гор (Андийский хребет на границе Дагестана и Чечни). Анания Ширакский в своей Армянской географии упоминал дидоев на Кавказе. Грузинские источники упоминают о вторжения дидойцев и леков из гор Дагестана в позднюю античность.Арабские источники пишут об язычниках-дуданийа в Нагорном Дагестане.
Вы пытаетесь вывести аварцев из Шахдага, где проживают крызы-будухцы, но при этом умалчиваете тот факт, что родственный аварцам цезский народ дидойцев проживал на Западном Дагестане как минимум с первого века до нашей эры. Напоминаю - греческие, армянские и арабо-персидские географы это вам не Дербенд-наме.

Поэтому вы не должны так реагировать на возможные миграции предков нахско-дагестанских народов с юга, что подчеркивается и специалистами дагестанских национальностей, например, известным советским лингвистом аварского происхождения Я.Сулеймановым, чью работу я приводил выше.

выводы Сулейманова разбиваются о факт переселения аварцев в Закаталы в 16 веке. Коренным населением этих регионов являются грузины-ингилойцы и удины. Странно, что вы отрицаете Хапизова в его претензиях на Салатавию и Хасавюрт, но поддерживаете его претензии на Закаталы.
Насчёт прихода с юга - ваше предположение о недавнем (раннее средневековье) переселении горских народов в горы противоречит современной лингвистике и популяционной антропологии. С точки зрения типологической антропологии 19 века (по которой черкес-понтид родственен испанцу-средиземноморцу, а осетин-кавкасион - французу-альпиниду) вы правы. Но в эпоху популяционного подхода в антропологии и аутосомной генетики стало ясно что черкесы-понтиды родня осетинам-кавкасионам, а французы-альпиниды и испанские средиземноморцы имеют общее происхождение.
Кстати ваша реакция на мои слова про кумыков-кавкасионов мне непонятна. Я всего лишь воспользовался вашей логикой, где вы разделяли родственные расовые типы друг от друга.



Кстати, вот картинка, найденная коллегой Ярославом, по разделению нахско-дагестанских языков. Как видим, территориально смежные с лезгиноязычными народами хиналугцы оказываются более близкими к прааваро-андийцам и даже к очень отдаленным географически пранахам. Это все совсем не вяжется с географией и Вашим отрицанием всяких миграций в горах. Кроме того, между самыми близкими по времени разделения прахиналугцам и пралакодаргинцам географически вклинились лезгиноязычные народы. Как такое возможно без более поздних миграций?

Оффлайн Хаджимурад

  • Сообщений: 60
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0


Кстати, вот картинка, найденная коллегой Ярославом, по разделению нахско-дагестанских языков. Как видим, территориально смежные с лезгиноязычными народами хиналугцы оказываются более близкими к прааваро-андийцам и даже к очень отдаленным географически пранахам. Это все совсем не вяжется с географией и Вашим отрицанием всяких миграций в горах. Кроме того, между самыми близкими по времени разделения прахиналугцам и пралакодаргинцам географически вклинились лезгиноязычные народы. Как такое возможно без более поздних миграций?

А вариант, что нахи, аваро-андо-цезы и хиналугцы отделились рано и сохранили архаичные черты, в то время как в лезгинских и даргинских языках проходили изменения, вы не берёте в расчёт?
Посмотрим как этот вопрос решают профессиональные и непредвзятые лингвисты.
"Время распада общевосточнокавказского языка-основы лингвисты относят к концу III тысячелетия до н. э., основываясь на данных лексикостатистики, а также сопоставляя лингвистические наблюдения с археологическими материалами. Полагают, например, что наличие общедагестанских названий золота и серебра (но отсутствие названия железа) позволяет отнести дивергенцию дагестанской языковой общности к ранней ступени бронзового века."http://www.philology.ru/linguistics4/alekseev-99.htm
А теперь насчёт миграций в горах - я специально привёл пример с дидойцами. Греки, армяне, грузины, персо-арабы локализуют их там же, где их предки жили тысячелетиями. Уже одно это опровергает байку о массовых колонизациях времён Сасанидов.
А теперь насчёт несовместимости кавкасионов и каспийцев - в Восточной Европе (Польша, Беларусь, Центральная Россия) поздней античности и раннего средневековья славянское население было нордической расы, однако большинство современных славян принадлежит к балтийской расе. Однако данные генетиков показали что население не изменилось - изменились только пропорции черепов.
кельтское население Центральной Европы (Франция, Германия, Северная Италия, северная Испания) принадлежало в большинстве к атланто-средиземноморской расе, однако современные жители этих регионов - альпийская раса. И опять же данные генетики подтвердили преемственность населения, несмотря на процессы брахикефализации и эурипросопизации.

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 220
  • Рейтинг +18/-0


Кстати, вот картинка, найденная коллегой Ярославом, по разделению нахско-дагестанских языков. Как видим, территориально смежные с лезгиноязычными народами хиналугцы оказываются более близкими к прааваро-андийцам и даже к очень отдаленным географически пранахам. Это все совсем не вяжется с географией и Вашим отрицанием всяких миграций в горах. Кроме того, между самыми близкими по времени разделения прахиналугцам и пралакодаргинцам географически вклинились лезгиноязычные народы. Как такое возможно без более поздних миграций?

А вариант, что нахи, аваро-андо-цезы и хиналугцы отделились рано и сохранили архаичные черты, в то время как в лезгинских и даргинских языках проходили изменения, вы не берёте в расчёт?
Посмотрим как этот вопрос решают профессиональные и непредвзятые лингвисты.
"Время распада общевосточнокавказского языка-основы лингвисты относят к концу III тысячелетия до н. э., основываясь на данных лексикостатистики, а также сопоставляя лингвистические наблюдения с археологическими материалами. Полагают, например, что наличие общедагестанских названий золота и серебра (но отсутствие названия железа) позволяет отнести дивергенцию дагестанской языковой общности к ранней ступени бронзового века."http://www.philology.ru/linguistics4/alekseev-99.htm
А теперь насчёт миграций в горах - я специально привёл пример с дидойцами. Греки, армяне, грузины, персо-арабы локализуют их там же, где их предки жили тысячелетиями. Уже одно это опровергает байку о массовых колонизациях времён Сасанидов.
А теперь насчёт несовместимости кавкасионов и каспийцев - в Восточной Европе (Польша, Беларусь, Центральная Россия) поздней античности и раннего средневековья славянское население было нордической расы, однако большинство современных славян принадлежит к балтийской расе. Однако данные генетиков показали что население не изменилось - изменились только пропорции черепов.
кельтское население Центральной Европы (Франция, Германия, Северная Италия, северная Испания) принадлежало в большинстве к атланто-средиземноморской расе, однако современные жители этих регионов - альпийская раса. И опять же данные генетики подтвердили преемственность населения, несмотря на процессы брахикефализации и эурипросопизации.

Вы не ответили на мой вопрос по картинке. И судя по ней лезгинские языки более архаичные.

Насчет дидойцев я Вам уже объяснил. Локализация Керавнских гор не надежна и самыми крупными албановедами не отождествляется с Андийским хребтом. Вы читали мое сообщение?

Насчет каждого отдельного региона следует проводить отдельный антропологический анализ. Если вы считаете, что кавкасионский тип - результат деятельности степняков, то докажите массовую миграцию степного населения в горы археологически.

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 220
  • Рейтинг +18/-0


Кстати, вот картинка, найденная коллегой Ярославом, по разделению нахско-дагестанских языков. Как видим, территориально смежные с лезгиноязычными народами хиналугцы оказываются более близкими к прааваро-андийцам и даже к очень отдаленным географически пранахам. Это все совсем не вяжется с географией и Вашим отрицанием всяких миграций в горах. Кроме того, между самыми близкими по времени разделения прахиналугцам и пралакодаргинцам географически вклинились лезгиноязычные народы. Как такое возможно без более поздних миграций?

А вариант, что нахи, аваро-андо-цезы и хиналугцы отделились рано и сохранили архаичные черты, в то время как в лезгинских и даргинских языках проходили изменения, вы не берёте в расчёт?
Посмотрим как этот вопрос решают профессиональные и непредвзятые лингвисты.
"Время распада общевосточнокавказского языка-основы лингвисты относят к концу III тысячелетия до н. э., основываясь на данных лексикостатистики, а также сопоставляя лингвистические наблюдения с археологическими материалами. Полагают, например, что наличие общедагестанских названий золота и серебра (но отсутствие названия железа) позволяет отнести дивергенцию дагестанской языковой общности к ранней ступени бронзового века."http://www.philology.ru/linguistics4/alekseev-99.htm
А теперь насчёт миграций в горах - я специально привёл пример с дидойцами. Греки, армяне, грузины, персо-арабы локализуют их там же, где их предки жили тысячелетиями. Уже одно это опровергает байку о массовых колонизациях времён Сасанидов.
А теперь насчёт несовместимости кавкасионов и каспийцев - в Восточной Европе (Польша, Беларусь, Центральная Россия) поздней античности и раннего средневековья славянское население было нордической расы, однако большинство современных славян принадлежит к балтийской расе. Однако данные генетиков показали что население не изменилось - изменились только пропорции черепов.
кельтское население Центральной Европы (Франция, Германия, Северная Италия, северная Испания) принадлежало в большинстве к атланто-средиземноморской расе, однако современные жители этих регионов - альпийская раса. И опять же данные генетики подтвердили преемственность населения, несмотря на процессы брахикефализации и эурипросопизации.

Вот насчет более южных территорий существует целый ряд фактов совместного проживания ираноязычных кочевников и нахо-дагестанцев. Это и скифские племена, входившие в состав 26 албанских племен, и маскуты и прочие.

Оффлайн Хаджимурад

  • Сообщений: 60
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Вы не ответили на мой вопрос по картинке. И судя по ней лезгинские языки более архаичные.
Насчет дидойцев я Вам уже объяснил. Локализация Керавнских гор не надежна и самыми крупными албановедами не отождествляется с Андийским хребтом. Вы читали мое сообщение?
На карте К. Птолемея Кавказские горы имеют координаты 75°-47° и 85°-48°. Керавнские горы, ответвляющиеся от них - 82°30-49° 30 и 84°-52°, а Сарматские ворота (Дарьяльский проход) - 81°-48°30. Такая система координат показывает на расположение одной из оконечностей Керавн-ских гор недалеко от Дарьяльского ущелья, а сами Керавнские горы образуют здесь с Главным Кавказским хребтом треугольник, в угол которого помещены тушины, локализуемые вблизи от Пирикитинского хребта Грузии, и диди, или дидойцы, - в Цунтинском районе Дагестана. Иными словами, мы располагаем довольно точными ориентирами для идентификации Керавнских гор. Это, - напомню еще раз, - горы, ответвляющиеся от Главного Кавказского хребта, поблизости от места жительства тушин и дидойцев, а также от Сарматских ворот, т.е. Дарьяльского прохода. Этим условиям наиболее соответствует Андийский хребет - Кёрилам.
https://cyberleninka.ru/article/n/o-severnoy-granitse-kavkazskoy-albanii

Насчет каждого отдельного региона следует проводить отдельный антропологический анализ.

Всевозможные анализы антропологии, лингвистики и археологии давно проведены. Есть даже (правда неполные) генетические данные. Ни один из независимых учёных не поддерживает ваши теории о позней миграции дагестаноязычных племён в раннем средневековье. В летописях много чего написано - и что карачаевцы пришли из Крыма, что чеченцы пришли из Нахичевани и что адыги пришли из Египта, но ни один серьёзный учёный в них верить не будет.

Если вы считаете, что кавкасионский тип - результат деятельности степняков, то докажите массовую миграцию степного населения в горы археологически.

М.М.Герасимова, А.Г.Тихонов. Очерк палеоантропологии Дагестана эпохи бронзы и раннего железа// Алародии (этногенетические исследования).Махачкала,1995.С.98
"В 3 в. до н.э. - 1 в. н.э. историческая ситуация на Северном Кавказе, в частности,существенно меняется.Аргументировано доказано наличие значительного контингента сарматских племён на территории плоскостных и предгорных зон Северного Кавказа. Время массового проникновения сарматов на территорию Дагестана определяется рядом учёных как 3-1 вв. до н.э.(Смирнов,1951)
С. 96
"Анализ антропологических находок с территории Дагестана эпохи энеолита-железа свидетельствует о том, что данный регион не являлся в древности полностью изолированным. Краниологические типы, выделяемые на черепах из Дагестана, находят ближайшие аналогии на сопредельных территориях. Более того, в скифо-сарматское время мы имеем яркие свидетельства проникновения иного по антропологическому типу населения на территорию Дагестана,что,видимо, приводило к биологическому смешению пришлого и местного населения"

С.98 М.М.Герасимова, А.Г.Тихонов о брахикрании и широколицести на Северном Кавказе как сарматских признаках
"Нам особенно интересны материалы из могильников, в культурном облике которых нашло отражение взаимодействие местных северокавказских племён с сарматскими племенами Предкавказья.Могильник у ст. Усть-Лабинская Н.В. Анфимов (1951) по культурному облику характеризует как принадлежащий местному населению со значительными сарматскими включениями. Антропоогический материал (11 черепов) обнаружтвают определённое своеобразие. Черепа мезокранные,достаточно широкие, средневысокие. Скуловой диаметр - средний, лицо средневысокое. Таким образом,имеет тенденция в изменении антропологического типа в сторону брахикрании и широколицести, по-видимому связанная с сарматским влиянием (Герасимов,1977)"

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 220
  • Рейтинг +18/-0


Кстати, вот картинка, найденная коллегой Ярославом, по разделению нахско-дагестанских языков. Как видим, территориально смежные с лезгиноязычными народами хиналугцы оказываются более близкими к прааваро-андийцам и даже к очень отдаленным географически пранахам. Это все совсем не вяжется с географией и Вашим отрицанием всяких миграций в горах. Кроме того, между самыми близкими по времени разделения прахиналугцам и пралакодаргинцам географически вклинились лезгиноязычные народы. Как такое возможно без более поздних миграций?

А вариант, что нахи, аваро-андо-цезы и хиналугцы отделились рано и сохранили архаичные черты, в то время как в лезгинских и даргинских языках проходили изменения, вы не берёте в расчёт?
Посмотрим как этот вопрос решают профессиональные и непредвзятые лингвисты.
"Время распада общевосточнокавказского языка-основы лингвисты относят к концу III тысячелетия до н. э., основываясь на данных лексикостатистики, а также сопоставляя лингвистические наблюдения с археологическими материалами. Полагают, например, что наличие общедагестанских названий золота и серебра (но отсутствие названия железа) позволяет отнести дивергенцию дагестанской языковой общности к ранней ступени бронзового века."http://www.philology.ru/linguistics4/alekseev-99.htm
А теперь насчёт миграций в горах - я специально привёл пример с дидойцами. Греки, армяне, грузины, персо-арабы локализуют их там же, где их предки жили тысячелетиями. Уже одно это опровергает байку о массовых колонизациях времён Сасанидов.
А теперь насчёт несовместимости кавкасионов и каспийцев - в Восточной Европе (Польша, Беларусь, Центральная Россия) поздней античности и раннего средневековья славянское население было нордической расы, однако большинство современных славян принадлежит к балтийской расе. Однако данные генетиков показали что население не изменилось - изменились только пропорции черепов.
кельтское население Центральной Европы (Франция, Германия, Северная Италия, северная Испания) принадлежало в большинстве к атланто-средиземноморской расе, однако современные жители этих регионов - альпийская раса. И опять же данные генетики подтвердили преемственность населения, несмотря на процессы брахикефализации и эурипросопизации.

Если заселение и основание крепостей Сасанидами "байка", то как появился, например, Семендер, как в горный Дагестан в средневековье проник зороастризм, откуда у дагестанских сел ясно выраженные иранские этимологии?  Про это даже пишут отдельные статьи научные, а вы называете это все байками.

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 220
  • Рейтинг +18/-0
Вы не ответили на мой вопрос по картинке. И судя по ней лезгинские языки более архаичные.
Насчет дидойцев я Вам уже объяснил. Локализация Керавнских гор не надежна и самыми крупными албановедами не отождествляется с Андийским хребтом. Вы читали мое сообщение?
На карте К. Птолемея Кавказские горы имеют координаты 75°-47° и 85°-48°. Керавнские горы, ответвляющиеся от них - 82°30-49° 30 и 84°-52°, а Сарматские ворота (Дарьяльский проход) - 81°-48°30. Такая система координат показывает на расположение одной из оконечностей Керавн-ских гор недалеко от Дарьяльского ущелья, а сами Керавнские горы образуют здесь с Главным Кавказским хребтом треугольник, в угол которого помещены тушины, локализуемые вблизи от Пирикитинского хребта Грузии, и диди, или дидойцы, - в Цунтинском районе Дагестана. Иными словами, мы располагаем довольно точными ориентирами для идентификации Керавнских гор. Это, - напомню еще раз, - горы, ответвляющиеся от Главного Кавказского хребта, поблизости от места жительства тушин и дидойцев, а также от Сарматских ворот, т.е. Дарьяльского прохода. Этим условиям наиболее соответствует Андийский хребет - Кёрилам.
https://cyberleninka.ru/article/n/o-severnoy-granitse-kavkazskoy-albanii

Насчет каждого отдельного региона следует проводить отдельный антропологический анализ.

Всевозможные анализы антропологии, лингвистики и археологии давно проведены. Есть даже (правда неполные) генетические данные. Ни один из независимых учёных не поддерживает ваши теории о позней миграции дагестаноязычных племён в раннем средневековье. В летописях много чего написано - и что карачаевцы пришли из Крыма, что чеченцы пришли из Нахичевани и что адыги пришли из Египта, но ни один серьёзный учёный в них верить не будет.

Если вы считаете, что кавкасионский тип - результат деятельности степняков, то докажите массовую миграцию степного населения в горы археологически.

М.М.Герасимова, А.Г.Тихонов. Очерк палеоантропологии Дагестана эпохи бронзы и раннего железа// Алародии (этногенетические исследования).Махачкала,1995.С.98
"В 3 в. до н.э. - 1 в. н.э. историческая ситуация на Северном Кавказе, в частности,существенно меняется.Аргументировано доказано наличие значительного контингента сарматских племён на территории плоскостных и предгорных зон Северного Кавказа. Время массового проникновения сарматов на территорию Дагестана определяется рядом учёных как 3-1 вв. до н.э.(Смирнов,1951)
С. 96
"Анализ антропологических находок с территории Дагестана эпохи энеолита-железа свидетельствует о том, что данный регион не являлся в древности полностью изолированным. Краниологические типы, выделяемые на черепах из Дагестана, находят ближайшие аналогии на сопредельных территориях. Более того, в скифо-сарматское время мы имеем яркие свидетельства проникновения иного по антропологическому типу населения на территорию Дагестана,что,видимо, приводило к биологическому смешению пришлого и местного населения"

С.98 М.М.Герасимова, А.Г.Тихонов о брахикрании и широколицести на Северном Кавказе как сарматских признаках
"Нам особенно интересны материалы из могильников, в культурном облике которых нашло отражение взаимодействие местных северокавказских племён с сарматскими племенами Предкавказья.Могильник у ст. Усть-Лабинская Н.В. Анфимов (1951) по культурному облику характеризует как принадлежащий местному населению со значительными сарматскими включениями. Антропоогический материал (11 черепов) обнаружтвают определённое своеобразие. Черепа мезокранные,достаточно широкие, средневысокие. Скуловой диаметр - средний, лицо средневысокое. Таким образом,имеет тенденция в изменении антропологического типа в сторону брахикрании и широколицести, по-видимому связанная с сарматским влиянием (Герасимов,1977)"

Я Вам еще раз повторяю, я знаю про гипотезу про Андийский хребет, но она является лишь одной из шести, да еще и нещадно критикуемой ведущим албановедом Камиллой Тревер.

Сарматские находки только на равнинах Дагестана, но не в горах. Массового проникновения сарматов в горы археологами не зафиксировано.

Оффлайн Хаджимурад

  • Сообщений: 60
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Если заселение и основание крепостей Сасанидами "байка", то как появился, например, Семендер,
Семендер и Беленджер вполне могут быть сасанидскими крепостями, но проблема в том, что их населением были не персы, а хазары. Раскопки могильника в Верхнем Чирюрте показывают, что население предгорий относилось к зливкинскому типу (широколицые и круглоголовые люди с монголоидной примесью), как и булгары, что соответствует данным мусульманских учёных о том,что язык хазар похож на язык булгар.

как в горный Дагестан в средневековье проник зороастризм,
Так же как и христианство с иудаизмом - с миссионерами из Армении и Ирана.

откуда у дагестанских сел ясно выраженные иранские этимологии?
В таком случае приведите иранские этимологии для Ахты ( Ахцагь), Хунзах (Хунзахъ, в арабских источниках - вилайят Хумз, Хумзах/Хумрадж), Уркарах (Уркарахъ) и другие.


Про это даже пишут отдельные статьи научные, а вы называете это все байками.

Кто? Хапизов и Тесаев?
Сведения летописей о происхождении народов должны быть подтверждены независимыми данными. Типичный пример - так называемые "бунтурки" из летописи Леонтия Мровели. Если верить грузинским летописцам, то эти бунтурки являются одновременно и гуннами (!) и кыпчаками (!), происходят они от племени иевуссеев (!!), а их потомки - дидойцы (!!!). А между прочим учёные (из числа грузин, турок-месхетинцев и азербайджанцев) всерьёз пишут научные статьи, где пытаются доказать реальность этого мифического народа.


Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 220
  • Рейтинг +18/-0
Если заселение и основание крепостей Сасанидами "байка", то как появился, например, Семендер,
Семендер и Беленджер вполне могут быть сасанидскими крепостями, но проблема в том, что их населением были не персы, а хазары. Раскопки могильника в Верхнем Чирюрте показывают, что население предгорий относилось к зливкинскому типу (широколицые и круглоголовые люди с монголоидной примесью), как и булгары, что соответствует данным мусульманских учёных о том,что язык хазар похож на язык булгар.

как в горный Дагестан в средневековье проник зороастризм,
Так же как и христианство с иудаизмом - с миссионерами из Армении и Ирана.

откуда у дагестанских сел ясно выраженные иранские этимологии?
В таком случае приведите иранские этимологии для Ахты ( Ахцагь), Хунзах (Хунзахъ, в арабских источниках - вилайят Хумз, Хумзах/Хумрадж), Уркарах (Уркарахъ) и другие.


Про это даже пишут отдельные статьи научные, а вы называете это все байками.

Кто? Хапизов и Тесаев?
Сведения летописей о происхождении народов должны быть подтверждены независимыми данными. Типичный пример - так называемые "бунтурки" из летописи Леонтия Мровели. Если верить грузинским летописцам, то эти бунтурки являются одновременно и гуннами (!) и кыпчаками (!), происходят они от племени иевуссеев (!!), а их потомки - дидойцы (!!!). А между прочим учёные (из числа грузин, турок-месхетинцев и азербайджанцев) всерьёз пишут научные статьи, где пытаются доказать реальность этого мифического народа.

Сведения о зороастризме в Дагестане содержатся у известных и авторитетных историков (например, М.Маммаев, М.Р.Гасанов). Зирихгеран имеет иранскую этимологию, более того именно там был центр зороастризма в горном Дагестане.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Цитировать
Но почему тогда кавкасионский тип не фиксируется в палеантропологии до первого тысячелетия нашей эры в горном Дагестане. Вывод: смешение вполне могло произойти немного южнее (повторяю "немного южнее"), а на территорию Дагестана они продвинулись  в историческое время. Спрашиваю Вас: если горцы смешанные ямники+куро-араксинцы, то почему их тип не сформировался на территории горного Дагестана во время существования этих культур, а фиксируется значительно позднее?
Кумык

Ответ на ваш вопрос довольно прост. И видно из дднк. Потому что у древных нах-дагестанцев не было степной примеси. Смешение со степняками произошло намного позже. В работе Ванга об этом написано.
Есть позднебронзовый из СЗ Кавказа. Нету степи. Есть среднебронзовый опять нету степной примеси. И наоборот. У кубано-терскских племен смешение начинается только в поздных фазах.
Жаль аутосом нету из Кобанской. Но судя по игрекам это уже первый смешанный тип степь+Кавказ. И соответственно меняется антропология.
Сев.Кавказская КИО которая на 95% по аутосомам от Ямной имеет такой же возраст как и возраст распада Нахо-Дагестанцев

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 992
  • Страна: am
  • Рейтинг +400/-1
  • J1-Z1842
Кумык

Вот цитата из Ванга. Данных из восточного Кавказа пока нету. Но в западном Кавказе вплоть до позднебронзового века у горцев не было степной примеси.

------

First, sometime after the BA present-day North Caucasian populations must have received additional gene-flow from steppe populations that now separates them from southern Caucasians, who largely retained the BA ancestry profile. The archaeological and historic records suggest numerous incursions during the subsequent Iron Age and Medieval times33, but ancient DNA from these time periods will be needed to test this directly.

----

https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8


Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 220
  • Рейтинг +18/-0
Кумык

Вот цитата из Ванга. Данных из восточного Кавказа пока нету. Но в западном Кавказе вплоть до позднебронзового века у горцев не было степной примеси.

------

First, sometime after the BA present-day North Caucasian populations must have received additional gene-flow from steppe populations that now separates them from southern Caucasians, who largely retained the BA ancestry profile. The archaeological and historic records suggest numerous incursions during the subsequent Iron Age and Medieval times33, but ancient DNA from these time periods will be needed to test this directly.

----

https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8


А ну вот, западный Кавказ - это не нахо-дагестанцы. Как я и предполагал, эта информация к теме не относится.

Оффлайн Georgiy_Sergeevich

  • Сообщений: 16
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4/-0
Вот сам текст Дьяконова:

Цитировать
Еще далее к северу [от долины реки Аракс], в центральном и восточном Закавказье, можно предполагать существование третьей группы племен [помимо хурритов и урартов], предположительно родственной как хурритам, так и урартам, которую мы можем условно обозначить как группу этивцев21). Именно к ней, вероятно, относились племена, оставившие нам замечательные памятники погребений Триалети, Кировакана и Лчашена II тыс. до н.э., указывающие на сильные культурные связи с хурритским миром22). Однако сам термин Этиуни появляется только в урартских текстах VIII в. до н.э.

21) Как указывает Г. А. Меликишвили, Наири-Урарту, Тбилиси, 1954, стр. 108-110, топонимика этого района близка к топонимике центрального Урарту. В то же время для географических названий здесь характерен суффикс -иу, не характерный ни для хурритского, ни для урартского. Урартские источники нередко дают племенам этого района общее название этиуни или этиухи (-ни и -хи здесь урартские окончания принадлежности, вроде русских -ец или -ский). Очень предположительно Г. А. Меликишвили ставит вопрос о возможности сопоставить упомянутый «этивский» суффикс -ив (точнее -иу, с гласным -у) с грузинским суффиксом множественного числа -эб (Наири-Урарту, стр. 116; к эламскому и, возможно, луллубейскому форманту -пе, -бе он вряд ли имеет отношение). Сопоставление этивцев с утиями античных и армянских авторов, живших в современном Советском Азербайджане, и с современной этнической группой удин, живущих на границе Азербайджана и Грузин, основано только на некотором сходстве названий и доказательным считаться пока не может.

22) Б.А. Куфтин, Археологические раскопки в Триалети, I, Тбилиси, 1941, стр. 78 сл.; А. О. Мнацаканян, Раскопки курганов на побережье оз. Севан в 1956 г., «Советская археология», 1957, №2, стр. 146 сл.; ср. Б.Б. Пиотровский, Урартские надписи из раскопок Кармир-блура, в кн.: И. М. Дьяконов, Урартские письма и документы, М.-Л., 1963. стр. 11.

Племена этиуни связывают с утиями, т. е. удинами, а язык этиуни рассматривается как ранняя форма агванского языка (к-рый входит в НДС)

В таком случае получается, что граница между хуррито-урартскими и нахско-дагестанскими племенами в те доурартские времена проходила по реке Аракс? А современные армяне, проживающие на территории Республики Армения, являются биологическими потомками нахско-дагестанских народов, живших там до захвата этой территории Ванским царством (Урарту), и в дальнейшем, возможно, урартизированных после завоевания? Или сохранивших язык, но армянизированных после падения Урарту?
Современные армяне аутосомно оказались очень близки урартам жившим у Вана, и весьма далеки от этивцев. Видимо этивцы либо ушли на север, либо растворились в урартах. Однако Этиуни оказались генетически близки хевсурам, тушетинцам, и, внезапно, вайнахам. Возможно оттуда и отдалённая связь нахских языков с урартскими, они возможно были одним из присоединённых урартами народов.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.