АвторТема: Z1842: хуррито-урартские и нахско-дагестанские языки  (Прочитано 63404 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Куро-Аракская культурно потомок культуры Сиони.
В Сиони на керамике Гребенчатый штамп,
Гребенчатый штамп в Керамике он со средней Волги, и позже гребенчатый штамп так же в культуре Афанасьево в Сибири.

Сиони скорее всего микс изолированных от густонаселеного мира Степняков вместе с местными охотниками собирателями Грузии, позже продвигаясь на юг они смешивались с длиноголовыми.

Имхо Куро-Араксцы продвигаясь с Севера, вытеснили постепенно на юг в сторону Семитов, ранних Индоевропейцев практикующих кремацию и имевших Расписную Керамику.
 

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 220
  • Рейтинг +18/-0
"Подтверждением этого служат данные антропологов , установивших наличие в кобанских могильниках двух типов черепов : круглоголовых местного населения и длинноголовых ираноязычного пришлого".

Б.А.Калоев. Осетины: историко-этнографическое исследование. 2004 года - Страница 75
Хм, то есть круглоголовые это не переселенцы из Закавказья времён Хазарии, а местные? Интересно.
А теперь насчёт длинноголовых "иранцев"
"Из сопоставления краниологических данных следует, что характерный для древнего населения Мингечаура долихокранный, узколицый антропологический тип в несколько иных вариантах существовал на территории Передней Азии, в частности на территории Северного Ирана, во II тысячелетии до н. э. Возможно, что этот антропологический тип еще в домидийское время получил распространение в Восточном Закавказье" - Касимова (1974)
Напоминаю - каспийский тип кайтагцев, лезгин и тем более шапсугов восходит именно к этим популяциям, а не к степным иранцам.

В древнейшие времена в западном Иране жили неиндоевропейские племена, из языков которых хорошо известен только эламский (язык племен Юго-Западного Ирана), обнаруживающий родство с языком дравидов. По-видимому, в V-IV тыс. племена эламо-дравидской группы более или менее сплошь заселяли все огромное пространство Ирана, Средней Азии и Северо-Западной Индии.

Со стороны Закавказья в Иран проникают в конце IV - III тыс. представители восточнокавказской языковой группы - племена кутиев и хурритов.

https://www.wirade.ru/history/history_ancient_asia_04_iran.html

Вот еще один пример ассимиляции кумыков.

Иоганн Бларамберг о качкалыковцах:

"Это племя, так же как и ауховцы, предположительно принадлежит к мирным чеченцам. Они занимают лесистые склоны хребта Качкалик, Который тянется вдоль левого берега Аксая, а также долины и плодородные низины южнее правого берега Терека, на Ямансу и Яраксу. Алти-Качкалик означает «шесть поселений». Их обитателями ранее были кумыки, которые были вытеснены аксайскими князьями на их нынешней территории. Постепенно они смешались (ассимилировали) с чеченцами и, воспользовавшись слабостью кумыкских князей, стали независимыми. Но они некоторым образом подчинены России".

Оффлайн Хаджимурад

  • Сообщений: 60
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Вы опять передергиваете информацию из Дербент-Наме. Там не сказано про персов, там сказано про народы. Хорасан во многих списках значится как Хурсан - область южнее Дербента, где вполне могли проживать нахско-дагестанские племена.


"в городе Ихран [обитает] племя (тайфа) по имени лукан. Теперь [его] называют горными лезгинами (тав-лезгиси). Их привели из Хорасана и поселили [тут]"
Это область лезгинов 77. Ее людей привели из Исфахана 78.
На Кумукской горе в одной области верхняя часть Табарсарана прилегала к лезгинам. Людей ее привели из Гилана

Насчет расового типа вы кидаете Алексеева про формирование армянского типа. Но насчет кавкасионского типа у него абсолютно другое мнение, противоположное мнению цитируемого Вами Абдушешвили. Процессов брахикефализации на Северном Кавказе не зафиксировано, и эта гипотеза (гипотеза трансформации каспийского типа в кавкасионский) раскритикована как раз-таки В.П.Алексеевым.

Древние аналогии кавкасионского типа (по Алексеев, 1974, 1984, 1989)
Чиатура (Грузия, Имеретия, IV-III тысячелетие до н. э.); Севан (Армения, II тыс. до н. э.), Мингечаур (грунтовые погребения с вытянутыми костяками, Азербайджан, X-V вв. до н. э.), Норадуз и Цамакаберд (Армения, X-VI вв. до н. э.); Гоцатль, Миатли, частично Чир-Юрт (Дагестан, конец I тыс.).

Как видим, кавкасионский тип фиксируется вне Дагестана задолго до нашей эры. В Дагестане только в нашей.
Я привёл всего лишь данные о том, что есть такие процессы - брахицефализация и эурипросопизация, в результате которых длинноголовое и узколицее население превращается в круглоголовое и широколицее с течением длительного времени. Ни Алексеев, ни Абдулешвили не отрицали этих процессов. И уж тем более Алексеев никогда не писал, что кавкасионы - чуждый Дагестану расовый тип.
Вся проблема в том, что вы придерживаетесь типологического подхода в антропологии, где расовые типы неродственны друг другу и формируются независимо. Я же придерживаюсь популяционного подхода и понимаю, что переднеазиаты, кавкасионы и каспийцы имеют общее происхождение, что подтверждается аутосомной генетикой (загуглите аутосомные компоненты West Asian и Caucasus-Gedrosia). 

Распад нахско-дагестанского единства вообще тут вряд ли можно принять в качестве аргумента. Мы не говорим о каких-то отдаленных регионах, а говорим о смежных территориях на Кавказе. Кроме того, лингвисты не уверены в том, что многоязычие в Дагестане - результат целиком и полностью изоляции в горах.

В таком случае предъявите мнение этих лингвистов, а то лингвисты, занимающиеся восточно-кавказскими языками (Шульце, Гипперт, Алексидзе) указывают на горы Большого Кавказа, как на место распада языковой семьи.

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 220
  • Рейтинг +18/-0
Вы опять передергиваете информацию из Дербент-Наме. Там не сказано про персов, там сказано про народы. Хорасан во многих списках значится как Хурсан - область южнее Дербента, где вполне могли проживать нахско-дагестанские племена.


"в городе Ихран [обитает] племя (тайфа) по имени лукан. Теперь [его] называют горными лезгинами (тав-лезгиси). Их привели из Хорасана и поселили [тут]"
Это область лезгинов 77. Ее людей привели из Исфахана 78.
На Кумукской горе в одной области верхняя часть Табарсарана прилегала к лезгинам. Людей ее привели из Гилана

Насчет расового типа вы кидаете Алексеева про формирование армянского типа. Но насчет кавкасионского типа у него абсолютно другое мнение, противоположное мнению цитируемого Вами Абдушешвили. Процессов брахикефализации на Северном Кавказе не зафиксировано, и эта гипотеза (гипотеза трансформации каспийского типа в кавкасионский) раскритикована как раз-таки В.П.Алексеевым.

Древние аналогии кавкасионского типа (по Алексеев, 1974, 1984, 1989)
Чиатура (Грузия, Имеретия, IV-III тысячелетие до н. э.); Севан (Армения, II тыс. до н. э.), Мингечаур (грунтовые погребения с вытянутыми костяками, Азербайджан, X-V вв. до н. э.), Норадуз и Цамакаберд (Армения, X-VI вв. до н. э.); Гоцатль, Миатли, частично Чир-Юрт (Дагестан, конец I тыс.).

Как видим, кавкасионский тип фиксируется вне Дагестана задолго до нашей эры. В Дагестане только в нашей.
Я привёл всего лишь данные о том, что есть такие процессы - брахицефализация и эурипросопизация, в результате которых длинноголовое и узколицее население превращается в круглоголовое и широколицее с течением длительного времени. Ни Алексеев, ни Абдулешвили не отрицали этих процессов. И уж тем более Алексеев никогда не писал, что кавкасионы - чуждый Дагестану расовый тип.
Вся проблема в том, что вы придерживаетесь типологического подхода в антропологии, где расовые типы неродственны друг другу и формируются независимо. Я же придерживаюсь популяционного подхода и понимаю, что переднеазиаты, кавкасионы и каспийцы имеют общее происхождение, что подтверждается аутосомной генетикой (загуглите аутосомные компоненты West Asian и Caucasus-Gedrosia). 

Распад нахско-дагестанского единства вообще тут вряд ли можно принять в качестве аргумента. Мы не говорим о каких-то отдаленных регионах, а говорим о смежных территориях на Кавказе. Кроме того, лингвисты не уверены в том, что многоязычие в Дагестане - результат целиком и полностью изоляции в горах.

В таком случае предъявите мнение этих лингвистов, а то лингвисты, занимающиеся восточно-кавказскими языками (Шульце, Гипперт, Алексидзе) указывают на горы Большого Кавказа, как на место распада языковой семьи.

Разные списки Дербент-Наме дают Хурсан - область южнее Дербента:

"Город Балх располагался на реке Ихран, а люди того города были из Хурсана"

Что касается общего происхождения антропологических типов или различного - суть не в этом. Вопрос лишь в том, почему именно в горном Дагестане появление кавкасионского типа столь позднее, в отличие от смежных регионов Кавказа.

Оффлайн Хаджимурад

  • Сообщений: 60
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Разные списки Дербент-Наме дают Хурсан - область южнее Дербента:

"Город Балх располагался на реке Ихран, а люди того города были из Хурсана"
А Исфахан и Гилян как интерпретируете? И самое главное - вы понимаете, что между аварским и шахдагскими языками разница как между русским и армянским? Уже одно это говорит о том, что предки шахдагцев и аварцев отделились в то же самое время, когда распалась индо-европейская семья (то есть Бронзовый век).В противном случае аварский и крызский были бы как русский и болгарский.

Что касается общего происхождения антропологических типов или различного - суть не в этом. Вопрос лишь в том, почему именно в горном Дагестане появление кавкасионского типа столь позднее, в отличие от смежных регионов Кавказа.

Так я и говорю, что кавкасионы появились так же как и переднеазиаты - результат многовекового приспособления каспийского населения к горным условиям. Не зря же Алексеев и Абдулешвили писали о доминировании каспийского типа в Закавказье и Армянском нагорье. Никто из них не писал о замещении населения в горах.

"В этой связи нам хотелось обратить внимание на ряд памятников с характерной жилой архитектурой и керамикой куро-аракской культуры, обнаруженных в Горном Дагестане. Последующее развитие культуры в этих районах, как устанавливается, генетически связано с данными памятниками. Другими словами, в отдельных районах горной полосы Кавказа, где обитают в первую очередь представители кавкасионского антропологического типа, с куро-аракской эпохи наблюдается определенная преемственность в развитии материальной культуры. А это дает, по нашему мнению, основание считать, что носители куро-аракской культуры в какой-то своей части, вероятно, являются отдаленными предками многих коренных народов Кавказа. Это подтверждается и тем небольшим палеоантропологическим материалом, который происходит из памятников III тыс. до н. э. Закавказья. Он дает узколицый долихокранный антропологический тип, с которым генетически связывается соответствующие данные по II и I тыс. до н. э. ..." - Мунчаев (1975)

Вот поэтому Абдулешвили и писал о трансформации каспийского типа в кавкасионский и переднеазиатский, что подтверждается наличие одинаковых аутосомных компонентов у народов Кавказа и Армянского нагорья. А вы пытаетесь выставить дело так будто жили аборигены-каспийцы, а потом пришли иммигранты-кавкасионы. Что глупо, учитывая тот факт, что многие кумыки-каспийцы (Каякент, Янгикент, Чонтаул) имеют корни из Азербайджана и Кайтага, а кумыки Хасавюрта, Буйнакска и Брагун являются местными кавкасионами.


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Кайтагцы Кавкасионы имеют 50% Ямного
Курды Каспийцы имеют 15% Ямного

Если не ошибаюсь Астраханьские Ямники были крайне круглоголовыми

Оффлайн Хаджимурад

  • Сообщений: 60
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Кайтагцы Кавкасионы имеют 50% Ямного
Курды Каспийцы имеют 15% Ямного

Если не ошибаюсь Астраханьские Ямники были крайне круглоголовыми

Каспийцами (иранидами) являются курды Ирана и Ирака. Курды же Турции большей частью - переднеазиаты (арменоиды).
Насчёт ямников - потомками ямников (на 70-80 процентов) являются культура шнуровой керамики (их расовый тип описан Карлтоном Куном как кордид - прото-нордический, близкий к атланто-средиземноморскому типу) и андроновская культура (их тип - андроновский - кроманидный, близкий типу борреби).

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Кайтагцы Кавкасионы имеют 50% Ямного
Курды Каспийцы имеют 15% Ямного

Если не ошибаюсь Астраханьские Ямники были крайне круглоголовыми

Каспийцами (иранидами) являются курды Ирана и Ирака. Курды же Турции большей частью - переднеазиаты (арменоиды).
Насчёт ямников - потомками ямников (на 70-80 процентов) являются культура шнуровой керамики (их расовый тип описан Карлтоном Куном как кордид - прото-нордический, близкий к атланто-средиземноморскому типу) и андроновская культура (их тип - андроновский - кроманидный, близкий типу борреби).
Каспийцы не совсем Ираниды, у Иранидов/Северных Ориенталидов 3-10 % Ямного
А Кайтагцев моделируют 50% на 50% , Ямная плюс Куро-Аракс

У Кордидов кость толстая, у Нордической кость тонкая как и у Средиземноморцев.

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 220
  • Рейтинг +18/-0
Разные списки Дербент-Наме дают Хурсан - область южнее Дербента:

"Город Балх располагался на реке Ихран, а люди того города были из Хурсана"
А Исфахан и Гилян как интерпретируете? И самое главное - вы понимаете, что между аварским и шахдагскими языками разница как между русским и армянским? Уже одно это говорит о том, что предки шахдагцев и аварцев отделились в то же самое время, когда распалась индо-европейская семья (то есть Бронзовый век).В противном случае аварский и крызский были бы как русский и болгарский.

Что касается общего происхождения антропологических типов или различного - суть не в этом. Вопрос лишь в том, почему именно в горном Дагестане появление кавкасионского типа столь позднее, в отличие от смежных регионов Кавказа.

Так я и говорю, что кавкасионы появились так же как и переднеазиаты - результат многовекового приспособления каспийского населения к горным условиям. Не зря же Алексеев и Абдулешвили писали о доминировании каспийского типа в Закавказье и Армянском нагорье. Никто из них не писал о замещении населения в горах.

"В этой связи нам хотелось обратить внимание на ряд памятников с характерной жилой архитектурой и керамикой куро-аракской культуры, обнаруженных в Горном Дагестане. Последующее развитие культуры в этих районах, как устанавливается, генетически связано с данными памятниками. Другими словами, в отдельных районах горной полосы Кавказа, где обитают в первую очередь представители кавкасионского антропологического типа, с куро-аракской эпохи наблюдается определенная преемственность в развитии материальной культуры. А это дает, по нашему мнению, основание считать, что носители куро-аракской культуры в какой-то своей части, вероятно, являются отдаленными предками многих коренных народов Кавказа. Это подтверждается и тем небольшим палеоантропологическим материалом, который происходит из памятников III тыс. до н. э. Закавказья. Он дает узколицый долихокранный антропологический тип, с которым генетически связывается соответствующие данные по II и I тыс. до н. э. ..." - Мунчаев (1975)

Вот поэтому Абдулешвили и писал о трансформации каспийского типа в кавкасионский и переднеазиатский, что подтверждается наличие одинаковых аутосомных компонентов у народов Кавказа и Армянского нагорья. А вы пытаетесь выставить дело так будто жили аборигены-каспийцы, а потом пришли иммигранты-кавкасионы. Что глупо, учитывая тот факт, что многие кумыки-каспийцы (Каякент, Янгикент, Чонтаул) имеют корни из Азербайджана и Кайтага, а кумыки Хасавюрта, Буйнакска и Брагун являются местными кавкасионами.

В.П.Алексеев не поддерживал гипотезу трансформации, а опроверг, основываясь на палеантропологическом материале. Брахикефализация также невозможна по причине того, что каспийцы и кавкасионы долгое время проживали совместно в алано-хазарское время и проследить хронологически "расширение лица"  не получилось - черепные указатели скачут зигзагообразно от века к веку. Поэтому это крайне слабая гипотеза. Сам В.П.Алексеев поддерживал теорию изоляции кавкасионов, то есть генетически не связывал эти антропологические типы.

Миграции в горах - дело не такое уж невероятное. Например, андийский язык, судя по топонимике, был распространен в тех местах, где доминирует сейчас аварский язык. У Вас есть какие-то формулы "кумык не может ассимилироваться в горах", "в горах нет перемещений населения"  и прочее. Между тем, вряд ли в исторической науке стоит таким пользоваться. Впрочем, дело Ваше.

Миграция в столь маленьком регионе как Кавказ (а мы говорим даже о Восточном Кавказе) вряд ли может служить основанием для того, что называть какие-то типы пришлыми. Поэтому Ваши намеки про кумыков-каспийцев и кумыков-кавкасионов не следует вносить в нашу беседу. Этноцентризм является "врагом" исторической науки и подобных концепций стоит остерегаться. Поэтому вы не должны так реагировать на возможные миграции предков нахско-дагестанских народов с юга, что подчеркивается и специалистами дагестанских национальностей, например, известным советским лингвистом аварского происхождения Я.Сулеймановым, чью работу я приводил выше.
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2021, 01:37:33 от Kumyk »

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 220
  • Рейтинг +18/-0
Кайтагцы Кавкасионы имеют 50% Ямного
Курды Каспийцы имеют 15% Ямного

Если не ошибаюсь Астраханьские Ямники были крайне круглоголовыми

Каспийцами (иранидами) являются курды Ирана и Ирака. Курды же Турции большей частью - переднеазиаты (арменоиды).
Насчёт ямников - потомками ямников (на 70-80 процентов) являются культура шнуровой керамики (их расовый тип описан Карлтоном Куном как кордид - прото-нордический, близкий к атланто-средиземноморскому типу) и андроновская культура (их тип - андроновский - кроманидный, близкий типу борреби).

Про критику гипотезы трансформации:

Однако , как отметил в свое время В . П . Алексеев , при допущении подобной возможности трансформации каспийского типа в кавкасионский « нарушается морфологический критерий , и гипотеза происхождения широколицего центральнокавказского комплекса от узколицых форм европеоидной расы смыкается с морфологическим нигилизмом »( Алексеев 1974: 218). В иной , менее явной форме , фактически аналогичное замечание высказала и Р . М . Касимова . Она отмечает , что на терри - тории Азербайджана долихоцефальные и брахикранные группы обитают одновременно в течении , как минимум , последней тысячи лет ( Касимова 1975: 50), а среди тех же дагестанских народов есть не только широколицые , но и сравнительно узколицые — удины ( Касимова 1975: 27)

Помимо того , по замечанию А . В . Шевченко , предложенное А . Г . Гаджиевым и М . Г.Абдушелишвили объяснение превращения узколицего населения в широколицее как произошедшего в результате брахикефализации , прямо противоречит выводу В . В . Бунака о том , что увеличение поперечного диаметра черепа не ведет к увеличению скулового диаметра ( Шевченко 1986: 199). Уже поэтому гипотеза о превращении узколицего грацильного типа в массивный широколицый вызывает очень большие сомнения

Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
Хаджимурад и Кумык, интересная у вас дискуссия.
Если на обсуждаемые вопросы посмотрели бы еще и с генетической перспективы, то возможно кое-что прояснило бы. В каких-то данных генетика (уверен надо смотреть на совокупность игриков, аутосом и мтДНК) и антропология может коррелировать, а в каких-то нет. Но с древними ДНК можно проследить преемственность, сегодня древние ДНК есть с Южного Кавказа и очень мало с Северного. Когда их станет больше на северном и особенно с Дагестана, тогда многие спорные вопросы могут быть решены. А сейчас идет борьба мнений и интерпретаций неполных данных.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 992
  • Страна: am
  • Рейтинг +400/-1
  • J1-Z1842
Цитировать
Но почему тогда кавкасионский тип не фиксируется в палеантропологии до первого тысячелетия нашей эры в горном Дагестане. Вывод: смешение вполне могло произойти немного южнее (повторяю "немного южнее"), а на территорию Дагестана они продвинулись  в историческое время. Спрашиваю Вас: если горцы смешанные ямники+куро-араксинцы, то почему их тип не сформировался на территории горного Дагестана во время существования этих культур, а фиксируется значительно позднее?
Кумык

Ответ на ваш вопрос довольно прост. И видно из дднк. Потому что у древных нах-дагестанцев не было степной примеси. Смешение со степняками произошло намного позже. В работе Ванга об этом написано.
Есть позднебронзовый из СЗ Кавказа. Нету степи. Есть среднебронзовый опять нету степной примеси. И наоборот. У кубано-терскских племен смешение начинается только в поздных фазах.
Жаль аутосом нету из Кобанской. Но судя по игрекам это уже первый смешанный тип степь+Кавказ. И соответственно меняется антропология.
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2021, 09:53:05 от Arame »

Оффлайн Хаджимурад

  • Сообщений: 60
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Миграции в горах - дело не такое уж невероятное. Например, андийский язык, судя по топонимике, был распространен в тех местах, где доминирует сейчас аварский язык. У Вас есть какие-то формулы "кумык не может ассимилироваться в горах", "в горах нет перемещений населения"  и прочее. Между тем, вряд ли в исторической науке стоит таким пользоваться. Впрочем, дело Ваше.
Аварский язык в долине Андийского Койсу (Гумбет) - результат заселения земель, опустевших от нашествия Тамерлана.
Теперь насчёт миграций в горах - ещё Страбон указывал на существование племени дидуров у Керавнских гор (Андийский хребет на границе Дагестана и Чечни). Анания Ширакский в своей Армянской географии упоминал дидоев на Кавказе. Грузинские источники упоминают о вторжения дидойцев и леков из гор Дагестана в позднюю античность.Арабские источники пишут об язычниках-дуданийа в Нагорном Дагестане.
Вы пытаетесь вывести аварцев из Шахдага, где проживают крызы-будухцы, но при этом умалчиваете тот факт, что родственный аварцам цезский народ дидойцев проживал на Западном Дагестане как минимум с первого века до нашей эры. Напоминаю - греческие, армянские и арабо-персидские географы это вам не Дербенд-наме.

Поэтому вы не должны так реагировать на возможные миграции предков нахско-дагестанских народов с юга, что подчеркивается и специалистами дагестанских национальностей, например, известным советским лингвистом аварского происхождения Я.Сулеймановым, чью работу я приводил выше.

выводы Сулейманова разбиваются о факт переселения аварцев в Закаталы в 16 веке. Коренным населением этих регионов являются грузины-ингилойцы и удины. Странно, что вы отрицаете Хапизова в его претензиях на Салатавию и Хасавюрт, но поддерживаете его претензии на Закаталы.
Насчёт прихода с юга - ваше предположение о недавнем (раннее средневековье) переселении горских народов в горы противоречит современной лингвистике и популяционной антропологии. С точки зрения типологической антропологии 19 века (по которой черкес-понтид родственен испанцу-средиземноморцу, а осетин-кавкасион - французу-альпиниду) вы правы. Но в эпоху популяционного подхода в антропологии и аутосомной генетики стало ясно что черкесы-понтиды родня осетинам-кавкасионам, а французы-альпиниды и испанские средиземноморцы имеют общее происхождение.
Кстати ваша реакция на мои слова про кумыков-кавкасионов мне непонятна. Я всего лишь воспользовался вашей логикой, где вы разделяли родственные расовые типы друг от друга.

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 220
  • Рейтинг +18/-0
Миграции в горах - дело не такое уж невероятное. Например, андийский язык, судя по топонимике, был распространен в тех местах, где доминирует сейчас аварский язык. У Вас есть какие-то формулы "кумык не может ассимилироваться в горах", "в горах нет перемещений населения"  и прочее. Между тем, вряд ли в исторической науке стоит таким пользоваться. Впрочем, дело Ваше.
Аварский язык в долине Андийского Койсу (Гумбет) - результат заселения земель, опустевших от нашествия Тамерлана.
Теперь насчёт миграций в горах - ещё Страбон указывал на существование племени дидуров у Керавнских гор (Андийский хребет на границе Дагестана и Чечни). Анания Ширакский в своей Армянской географии упоминал дидоев на Кавказе. Грузинские источники упоминают о вторжения дидойцев и леков из гор Дагестана в позднюю античность.Арабские источники пишут об язычниках-дуданийа в Нагорном Дагестане.
Вы пытаетесь вывести аварцев из Шахдага, где проживают крызы-будухцы, но при этом умалчиваете тот факт, что родственный аварцам цезский народ дидойцев проживал на Западном Дагестане как минимум с первого века до нашей эры. Напоминаю - греческие, армянские и арабо-персидские географы это вам не Дербенд-наме.

Поэтому вы не должны так реагировать на возможные миграции предков нахско-дагестанских народов с юга, что подчеркивается и специалистами дагестанских национальностей, например, известным советским лингвистом аварского происхождения Я.Сулеймановым, чью работу я приводил выше.

выводы Сулейманова разбиваются о факт переселения аварцев в Закаталы в 16 веке. Коренным населением этих регионов являются грузины-ингилойцы и удины. Странно, что вы отрицаете Хапизова в его претензиях на Салатавию и Хасавюрт, но поддерживаете его претензии на Закаталы.
Насчёт прихода с юга - ваше предположение о недавнем (раннее средневековье) переселении горских народов в горы противоречит современной лингвистике и популяционной антропологии. С точки зрения типологической антропологии 19 века (по которой черкес-понтид родственен испанцу-средиземноморцу, а осетин-кавкасион - французу-альпиниду) вы правы. Но в эпоху популяционного подхода в антропологии и аутосомной генетики стало ясно что черкесы-понтиды родня осетинам-кавкасионам, а французы-альпиниды и испанские средиземноморцы имеют общее происхождение.
Кстати ваша реакция на мои слова про кумыков-кавкасионов мне непонятна. Я всего лишь воспользовался вашей логикой, где вы разделяли родственные расовые типы друг от друга.

Я не поддерживаю типологический подход в расологии, так как опираюсь на мнение В.П.Алексеева - апологета популяционного подхода. Я не опирался на Хапизова нигде.
Не совсем понятно, почему поздняя миграция может разбить аргументы насчет первоначального проживания этноса в регионе.

Керавнские горы локализуются очень неуверенно, Существует 5-6 версий насчет него: от Самурского хребта до Андийского. Крупнейший исследователь Кавказской Албании Камилла Тревер не особо доверяет греческим античным источникам, являвшимися относительно Кавказа крайне ненадежными. Если не верите письменным источникам, не верьте им до конца.
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2021, 15:41:35 от Kumyk »

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 220
  • Рейтинг +18/-0
Цитировать
Но почему тогда кавкасионский тип не фиксируется в палеантропологии до первого тысячелетия нашей эры в горном Дагестане. Вывод: смешение вполне могло произойти немного южнее (повторяю "немного южнее"), а на территорию Дагестана они продвинулись  в историческое время. Спрашиваю Вас: если горцы смешанные ямники+куро-араксинцы, то почему их тип не сформировался на территории горного Дагестана во время существования этих культур, а фиксируется значительно позднее?
Кумык

Ответ на ваш вопрос довольно прост. И видно из дднк. Потому что у древных нах-дагестанцев не было степной примеси. Смешение со степняками произошло намного позже. В работе Ванга об этом написано.
Есть позднебронзовый из СЗ Кавказа. Нету степи. Есть среднебронзовый опять нету степной примеси. И наоборот. У кубано-терскских племен смешение начинается только в поздных фазах.
Жаль аутосом нету из Кобанской. Но судя по игрекам это уже первый смешанный тип степь+Кавказ. И соответственно меняется антропология.

Присутствие степных ираноязычных племен в Дагестане зафиксировано еще в начале первого тысячелетия до нашей эры. И алано-хазарское время даже археологически выделяются ираноязычные кочевники (от сарматов до маскутов). Но вот в чем вопрос, степняки в регионе присутствовали очень давно, но формирование кавкасионского типа произошло намного позднее. Не смешивались между собой до хазарских времен, учитывая существование и в то время сверхвыраженного долихокранного типа одновременно с брахикефальным? Очень странно. Можете поделиться работой Ванга? Где нашли дднк древних нахо-дагестанцев очень интересно. С этноязыковой характеристикой памятников всегда проблемы.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.