Z1842: хуррито-урартские и нахско-дагестанские языки

[Aššur]

...

[Yaroslav]

Вот скорее всего Ваша ветвь - BY55308. Её возрасты указаны.

В субкладе BY55308 > Y113102 потомки тарковских шамхалов.

У образца YF79198 стоит германский флаг, но о его предке известно, что он был в лагере для перемещённых лиц в Германии, и что его фамилия была Магомадов.

[Kumyk]

Если судить по антропологии черепов равнинного и горного Дагестана бронзового века, там был распространен каспийский тип европеоидной расы. Кавкасионский тип фиксируется в горах только в хазарское время, но и тогда доминировал каспийский тип. С чем связано такое изменение антропологического типа, учитывая, что гипотеза происхождения кавкасионского типа от каспийского фактически опровергнута (В.П.Алексеевым и другими антропологами).

А с кем можно было бы ознакомиться по палеоантропологии гор и предгорных степей Восточного Кавказа эпохи бронзы и железа? Особенно из современных, а то всё время попадается что-то 50-70-летнее.

Из современных на CYBERLENINKA есть Дмитрий Александрович Кириченко из Национальной Академии Наук Азербайджана. Он по-моему специализируется больше на периоде античности предгорных степей, что лично для меня тоже интересная тема.

В основном работы советских времен, но выводы подтверждаются и приводятся в современных монографиях по истории Дагестана. Если хотите, могу поделиться цитатами из монографий.

Меня серьезно заинтересовала резкая смена антропологического типа в горах в эпоху Хазарского каганата.

[Yaroslav]

В основном работы советских времен, но выводы подтверждаются и приводятся в современных монографиях по истории Дагестана. Если хотите, могу поделиться цитатами из монографий.

Меня серьезно заинтересовала резкая смена антропологического типа в горах в эпоху Хазарского каганата.

Хорошо, делитесь, спасибо! Возможно, по цитатам смогу выйти на источники.

Антропологические исследования в странах бывшего Союза продолжаются и поныне, но, такое ощущение, что количество исследователей сократилось в разы.

Или просто у меня пробелы в знаниях этих вопросов

[Kumyk]

В основном работы советских времен, но выводы подтверждаются и приводятся в современных монографиях по истории Дагестана. Если хотите, могу поделиться цитатами из монографий.

Меня серьезно заинтересовала резкая смена антропологического типа в горах в эпоху Хазарского каганата.

Хорошо, делитесь, спасибо! Возможно, по цитатам смогу выйти на источники.

Антропологические исследования в странах бывшего Союза продолжаются и поныне, но, такое ощущение, что количество исследователей сократилось в разы.

Или просто у меня пробелы в знаниях этих вопросов

Да, с этим вы попали в точку, к сожалению... В Дагестане, насколько я знаю, советский период самый плодотворный в плане археологических исследований, сейчас с этим тяжелее.

[Хаджимурад]

Давно уже последние сообщения, но я отвечу.

Если судить по антропологии черепов равнинного и горного Дагестана бронзового века, там был распространен каспийский тип европеоидной расы. Кавкасионский тип фиксируется в горах только в хазарское время, но и тогда доминировал каспийский тип. С чем связано такое изменение антропологического типа, учитывая, что гипотеза происхождения кавкасионского типа от каспийского фактически опровергнута (В.П.Алексеевым и другими антропологами).

На западном форуме Apricity  видел интересную гипотезу вроде аборигены Кавказа до Бронзового века были генетически схожи с населением Ирана(по мне это можно связать с каспийским типом, который у западных антропологов называется иранид), но после Бронзового века у кавказцев стала возрастать примесь генов ямной культуры (предполагают что от кочевников андроновского расового типа вроде скифов/сарматов). Самое интересное - Y-ДНК гаплогруппы и языки остались прежними, а вот материнские заместились пришлыми (близкими к европейским). Это смешивание могло стать основой кавкасионского типа (на Западе - мтебид).
Похожая ситуация произошли и в Средней Азии, только гендерный перекос был наоборот (пришлые мужчины с арийскими языками и местные женщины), годе появился памиро-ферганский тип (памирид) из андроновского и индо-афганского (родственный каспийскому. У западных антропологов - индид) типов.

[Yaroslav]

Например, Каякенто-Хорочоевская раньше считалась нахско-дагестанской, сейчас исследователи более осторожны, говорят, что этноязыковая принадлежность неизвестна. Все-таки и антропология черепов другая.

Вообще, возрасты и регион дагестанских языков по-моему неплохо коррелирует с возрастами и регионами субкладов гаплогруппы J1a2b1-Z1842. Поэтому, как по мне, самое простое объяснение - это то, что дагестанские языки спокойно себе эволюционировали на своём месте со времён ранней бронзы, а то и энеолита. То, что они со всем своим разнообразием залезли в дагестанские горы в посткаякент-хорочоевский период - какая-то сложная схема.

Понятно, что всякая корреляция - это область догадок, а языковая принадлежность в последовательностях нуклеотидов и формах черепов не прописана - всё это гадание.

А что с каякент-хорочоевской антропологией?

Когда читаешь такие взаимоисключающие параграфы:

Относительно происхождения кавкасионского варианта было высказано две противоположные гипотезы — автохтонная (развитая в работах М. Г. Абдушелишвили, В. П. Алексеева и др.) и миграционная (предложенная Г. Ф. Дебецом).

Начинаешь задумываться, может не зря антропологию на Западе в утиль сдали?

Безуспешно пытался найти в сети:

Гаджиев А.Г. Данные по палеоантропологии Дагестана. Махачкала, 1962

Гаджиев А.Г. Происхождение народов Дагестана (По данным антропологии) / Даг. филиал АН СССР. Ин-т истории, языка и литературы им. Г. Цадасы. - Махачкала, 1965.

[Arslan Qara Nuoqrat]

Касаемо каукасиони уже ранее писалось здесь...

> Северо-Кавказская культура уже в этой работе шесть R1b1a2 и последний по времени один J2b
По аутосомам СевероКавказская похожа на Ямников и непохожа на Майкопцев, кроме последнего который похож на Майкопцев.
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/05/16/322347
 
 
"Результаты сопоставления свидетельствуют, что краниологический полиморфизм кавкасионцев и позднеямно-"северокавказского" населения Калмыкии сходен. Незначительные различия между выборками вряд ли стоит объяснять эпохальной изменчивостью в условиях горной изоляции. Несколько меньшая величина скулового диаметра у кавкасионцев, заметно большая высота (особенно абсолютная) орбиты и т. д. вполне могут быть вызваны участием в расогенезе кавкасионских групп населения майкопской и куро-араксинской культур, принадлежавшего к средиземноморскому кругу типов" - Шевченко (1986)
 
Кавкасионы http://www.anthroquote.ru/caucasionian
Кластеры (по Дерябину, 1999)
кавкасионцы Дагестана (собственно кавкасионский)
северо-кавказский
северо-грузинский
"Собственно кавкасионский антропологический статус в его предельно отчетливом выражении можно констатировать лишь для групп Дагестана. Северо-грузинский и северо-кавказский варианты с учетом полученной картины должны расцениваться как субкавкасионские и несущие кроме кавкасионской основы также заметный переднеазиатский и, возможно, понтийский компоненты" - Дерябин (1999)
 
"Кавкасионский полюс образуют дробные варианты, характерные для разных дагестанских народов. Наиболее специфичное и крайнее выражение кавкасионских антропологических черт можно обнаружить у аварцев, занимающих крайнюю левую позицию на графике многомерного шкалирования" - Дерябин (1999)
 
"Для антропологических вариантов Дагестана наряду с аварцами, обнаруживающими наиболее специфичный кавкасионский статус, можно отметить то же самое для лакцев, размещающихся на графике в непосредственной близости от первых" - Дерябин (1999)
[Link]
The genetic prehistory of the Greater Caucasus
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/05/16/322347

[Kumyk]

Например, Каякенто-Хорочоевская раньше считалась нахско-дагестанской, сейчас исследователи более осторожны, говорят, что этноязыковая принадлежность неизвестна. Все-таки и антропология черепов другая.

Вообще, возрасты и регион дагестанских языков по-моему неплохо коррелирует с возрастами и регионами субкладов гаплогруппы J1a2b1-Z1842. Поэтому, как по мне, самое простое объяснение - это то, что дагестанские языки спокойно себе эволюционировали на своём месте со времён ранней бронзы, а то и энеолита. То, что они со всем своим разнообразием залезли в дагестанские горы в посткаякент-хорочоевский период - какая-то сложная схема.

Понятно, что всякая корреляция - это область догадок, а языковая принадлежность в последовательностях нуклеотидов и формах черепов не прописана - всё это гадание.

А что с каякент-хорочоевской антропологией?

Когда читаешь такие взаимоисключающие параграфы:

Относительно происхождения кавкасионского варианта было высказано две противоположные гипотезы — автохтонная (развитая в работах М. Г. Абдушелишвили, В. П. Алексеева и др.) и миграционная (предложенная Г. Ф. Дебецом).

Начинаешь задумываться, может не зря антропологию на Западе в утиль сдали?

Безуспешно пытался найти в сети:

Гаджиев А.Г. Данные по палеоантропологии Дагестана. Махачкала, 1962

Гаджиев А.Г. Происхождение народов Дагестана (По данным антропологии) / Даг. филиал АН СССР. Ин-т истории, языка и литературы им. Г. Цадасы. - Махачкала, 1965.

Каякенто-Хорочой - каспийский антропологический тип.

[Kumyk]

Давно уже последние сообщения, но я отвечу.

Если судить по антропологии черепов равнинного и горного Дагестана бронзового века, там был распространен каспийский тип европеоидной расы. Кавкасионский тип фиксируется в горах только в хазарское время, но и тогда доминировал каспийский тип. С чем связано такое изменение антропологического типа, учитывая, что гипотеза происхождения кавкасионского типа от каспийского фактически опровергнута (В.П.Алексеевым и другими антропологами).

На западном форуме Apricity  видел интересную гипотезу вроде аборигены Кавказа до Бронзового века были генетически схожи с населением Ирана(по мне это можно связать с каспийским типом, который у западных антропологов называется иранид), но после Бронзового века у кавказцев стала возрастать примесь генов ямной культуры (предполагают что от кочевников андроновского расового типа вроде скифов/сарматов). Самое интересное - Y-ДНК гаплогруппы и языки остались прежними, а вот материнские заместились пришлыми (близкими к европейским). Это смешивание могло стать основой кавкасионского типа (на Западе - мтебид).
Похожая ситуация произошли и в Средней Азии, только гендерный перекос был наоборот (пришлые мужчины с арийскими языками и местные женщины), годе появился памиро-ферганский тип (памирид) из андроновского и индо-афганского (родственный каспийскому. У западных антропологов - индид) типов.

В том-то и дело, что носители кавкасионского типа с алано-хазарских времен появляются в горах, живя одновременно с прежними жителями каспийского типа (А.Г.Гаджиев). И лишь к 12-13 векам кавкасионский тип начинает преобладать.

Мне кажется, что носители кавкасионского типа продвинулись с юга в горы нынешнего Дагестана с территорий Кавказской Албании.

[Yaroslav]

Каякенто-Хорочой - каспийский антропологический тип.

Странно, я раньше сталкивался с информацией, что каспийцы в горы старались не лезть, кроме долин Самура и Чирах-Чая. Среди горных народов Дагестана этот подтип емнип представлен только частично у лезгин.

Насчёт пути вдоль Каспия через Дербент. Набрёл на нашем форуме на информацию от антропологов. Правда, информации уже 45 лет.

Интересно бы ознакомиться подробнее. Этот маршрут - чистая гипотеза, или всё-таки реально исследовали захоронения. Если второе - то какие, и когда шёл этот движ?

Алексеев В. П., например, в 1974 году свидетельствовал: «Каспийская комбинация признаков ни у одного из дагестанских народов не выражена в чистом виде, можно говорить лишь о её более или менее заметной примеси, преимущественно в составе народов лезгинской группы и кумыков». По его мнению, — территория Дагестана не входила в зону формирования каспийской группы популяции; очевидно она распространилась с юга вдоль Каспийского побережья по равнинным и предгорным районам Дагестана и только по долинам Самура и Чирах-Чая представители этой группы проникли высоко в горы.

Я так понимаю, взято отсюда:  В. П. Алексеев. Происхождение народов Кавказа.

[Kumyk]

Каякенто-Хорочой - каспийский антропологический тип.

Странно, я раньше сталкивался с информацией, что каспийцы в горы старались не лезть, кроме долин Самура и Чирах-Чая. Среди горных народов Дагестана этот подтип емнип представлен только частично у лезгин.

Насчёт пути вдоль Каспия через Дербент. Набрёл на нашем форуме на информацию от антропологов. Правда, информации уже 45 лет.

Интересно бы ознакомиться подробнее. Этот маршрут - чистая гипотеза, или всё-таки реально исследовали захоронения. Если второе - то какие, и когда шёл этот движ?

Алексеев В. П., например, в 1974 году свидетельствовал: «Каспийская комбинация признаков ни у одного из дагестанских народов не выражена в чистом виде, можно говорить лишь о её более или менее заметной примеси, преимущественно в составе народов лезгинской группы и кумыков». По его мнению, — территория Дагестана не входила в зону формирования каспийской группы популяции; очевидно она распространилась с юга вдоль Каспийского побережья по равнинным и предгорным районам Дагестана и только по долинам Самура и Чирах-Чая представители этой группы проникли высоко в горы.

Я так понимаю, взято отсюда:  В. П. Алексеев. Происхождение народов Кавказа.

"Долихокранный тип лица явно преобладал в восточной части Северного Кавказа , в зоне каякентско - хорочоевской культуры . Будучи хорошо представлен в южном Дагестане , в Восточном Закавказье , в Передней и Средней Азии , он получил название « каспийского » типа  ".

Крупнов Е.Г. Древняя история Северного Кавказа.

"По антропологическому облику жители энеолитического поселения Дагестана принадлежали к так называемому южному каспийскому типу"

М.Г.Магомедов. История Дагестана с древнейших времен до конца XIX века.

[Kumyk]

Каякенто-Хорочой - каспийский антропологический тип.

Странно, я раньше сталкивался с информацией, что каспийцы в горы старались не лезть, кроме долин Самура и Чирах-Чая. Среди горных народов Дагестана этот подтип емнип представлен только частично у лезгин.

Насчёт пути вдоль Каспия через Дербент. Набрёл на нашем форуме на информацию от антропологов. Правда, информации уже 45 лет.

Интересно бы ознакомиться подробнее. Этот маршрут - чистая гипотеза, или всё-таки реально исследовали захоронения. Если второе - то какие, и когда шёл этот движ?

Алексеев В. П., например, в 1974 году свидетельствовал: «Каспийская комбинация признаков ни у одного из дагестанских народов не выражена в чистом виде, можно говорить лишь о её более или менее заметной примеси, преимущественно в составе народов лезгинской группы и кумыков». По его мнению, — территория Дагестана не входила в зону формирования каспийской группы популяции; очевидно она распространилась с юга вдоль Каспийского побережья по равнинным и предгорным районам Дагестана и только по долинам Самура и Чирах-Чая представители этой группы проникли высоко в горы.

Я так понимаю, взято отсюда:  В. П. Алексеев. Происхождение народов Кавказа.

"По форме черепа современные дагестанцы резко отличаются от древнего населения равнинных и предгорных районов".

Миклашевская Н.Н. Новые палеоантропологические материалы с территории Дагестана // Материалы по антропологии Дагестана. М., Дагкнигоиздат. 1959. С. 186-194.

[Yaroslav]

"Долихокранный тип лица явно преобладал в восточной части Северного Кавказа , в зоне каякентско - хорочоевской культуры . Будучи хорошо представлен в южном Дагестане , в Восточном Закавказье , в Передней и Средней Азии , он получил название « каспийского » типа  ".

Крупнов Е.Г. Древняя история Северного Кавказа.

"По антропологическому облику жители энеолитического поселения Дагестана принадлежали к так называемому южному каспийскому типу"

М.Г.Магомедов. История Дагестана с древнейших времен до конца XIX века.

Всё любопытственнее и любопытственнее! Всё страннее и страннее! Всё чудесится и чудесится! ©

У Валерия Павловича Алексеева в 1974 году не было данных по каякентско-хорочоевской антропологии, которые были у Евгения Игнатьевича Крупнова в 1960 году?

А о каком энеолитическом поселении Дагестана говорил Расул Магомедович Магомедов?

[Yaroslav]

У Валерия Павловича Алексеева в 1974 году не было данных по каякентско-хорочоевской антропологии, которые были у Евгения Игнатьевича Крупнова в 1960 году?

Качнул Древняя история Северного Кавказа в формате pdf для удобства поиска.

Евгений Игнатьевич Крупнов ссылается на публикацию Виктора Валериановича Бунака 1953 года:

Второй древний элемент, характеризующийся еще большей долихокранностыо, но с крупными величинами диаметров черепов и большей высотой лица явно преобладал в восточной части Северного Кавказа, в зоне каякентско-хорочоевской культуры. Будучи хорошо представлен в южном Дагестане, в Восточном Закавказье, в Передней и Средней Азии, он получил название «каспийского» типа¹⁹.

¹⁹ Там же [В.В. Бунак. Черепа из склепов горного Кавказа в сравнительно-антропологическом освещении. «Сборник Музея антропологии и этнографии», т. XIV, 1953,], стр. 361, 364.