Z1842: хуррито-урартские и нахско-дагестанские языки

[Asmat headhunter]

На карте памятников куро-аракса, смотрю, их очень много в районе озера Севан и посевернее.
В то время как на карте урартского языка http://lingvarium.org/maps/asia/urartu.png много находок в районе озера Ван и предлагают этот район исконным. Хурритский был южнее.
Перемещались ли хурро-урарты на юг с севера...

[Yaroslav]

На карте памятников куро-аракса, смотрю, их очень много в районе озера Севан и посевернее.
В то время как на карте урартского языка http://lingvarium.org/maps/asia/urartu.png много находок в районе озера Ван и предлагают этот район исконным. Хурритский был южнее.
Перемещались ли хурро-урарты на юг с севера...

Так ведь дело в том, что севернее Аракса жили, скажем так, нехурритские и неурартские племена. Так называемые дьяконовские "этивцы", предположительно родственные по языку урартам и хурритам. Впоследствии насильно инкорпорированные в урартское государство.

[Asmat headhunter]

Так называемые дьяконовские "этивцы", предположительно родственные по языку урартам и хурритам.

Ну, да, ну, да. Только указаний на этивский язык я как-то не нашёл-с. Всё же слабенькая гипотеза.
Везде пишут, что хурро-урартская семья состояла из хурритского и урартского.

[Yaroslav]

Ну, да, ну, да. Только указаний на этивский язык я как-то не нашёл-с. Всё же слабенькая гипотеза.
Везде пишут, что хурро-урартская семья состояла из хурритского и урартского.

Тёмные времена, кто они - неизвестно, их язык не сохранился. Так, в топопнимике что-то находят вроде бы не совсем канонично-урартское Наверно, этот вопрос навеки останется гипотезой.

[Farroukh]

Так называемые дьяконовские "этивцы"

Племена этиуни связывают с утиями, т. е. удинами, а язык этиуни рассматривается как ранняя форма агванского языка (к-рый входит в НДС)

[Asmat headhunter]

Племена этиуни связывают с утиями

А как "э" перешло в "у"? Такой переход зафиксирован где-то (навскидку не вспомню)?

[Farroukh]

как "э" перешло в "у"

Там в оригинале идёт такой хитрый звук - нечто среднее между U, E и W - транскрибируй как хошь.

[Asmat headhunter]

Там в оригинале идёт такой хитрый звук - нечто среднее между U, E и W - транскрибируй как хошь.

Понятно. То есть, различия первой буквы у этиуни и утиев - не более, чем бзики примитивной русской фонологии. Принято.

[Yaroslav]

Вот сам текст Дьяконова:

Еще далее к северу [от долины реки Аракс], в центральном и восточном Закавказье, можно предполагать существование третьей группы племен [помимо хурритов и урартов], предположительно родственной как хурритам, так и урартам, которую мы можем условно обозначить как группу этивцев21). Именно к ней, вероятно, относились племена, оставившие нам замечательные памятники погребений Триалети, Кировакана и Лчашена II тыс. до н.э., указывающие на сильные культурные связи с хурритским миром22). Однако сам термин Этиуни появляется только в урартских текстах VIII в. до н.э.

21) Как указывает Г. А. Меликишвили, Наири-Урарту, Тбилиси, 1954, стр. 108-110, топонимика этого района близка к топонимике центрального Урарту. В то же время для географических названий здесь характерен суффикс -иу, не характерный ни для хурритского, ни для урартского. Урартские источники нередко дают племенам этого района общее название этиуни или этиухи (-ни и -хи здесь урартские окончания принадлежности, вроде русских -ец или -ский). Очень предположительно Г. А. Меликишвили ставит вопрос о возможности сопоставить упомянутый «этивский» суффикс -ив (точнее -иу, с гласным -у) с грузинским суффиксом множественного числа -эб (Наири-Урарту, стр. 116; к эламскому и, возможно, луллубейскому форманту -пе, -бе он вряд ли имеет отношение). Сопоставление этивцев с утиями античных и армянских авторов, живших в современном Советском Азербайджане, и с современной этнической группой удин, живущих на границе Азербайджана и Грузин, основано только на некотором сходстве названий и доказательным считаться пока не может.

22) Б.А. Куфтин, Археологические раскопки в Триалети, I, Тбилиси, 1941, стр. 78 сл.; А. О. Мнацаканян, Раскопки курганов на побережье оз. Севан в 1956 г., «Советская археология», 1957, №2, стр. 146 сл.; ср. Б.Б. Пиотровский, Урартские надписи из раскопок Кармир-блура, в кн.: И. М. Дьяконов, Урартские письма и документы, М.-Л., 1963. стр. 11.

Племена этиуни связывают с утиями, т. е. удинами, а язык этиуни рассматривается как ранняя форма агванского языка (к-рый входит в НДС)

В таком случае получается, что граница между хуррито-урартскими и нахско-дагестанскими племенами в те доурартские времена проходила по реке Аракс? А современные армяне, проживающие на территории Республики Армения, являются биологическими потомками нахско-дагестанских народов, живших там до захвата этой территории Ванским царством (Урарту), и в дальнейшем, возможно, урартизированных после завоевания? Или сохранивших язык, но армянизированных после падения Урарту?

[Farroukh]

граница между хуррито-урартскими и нахско-дагестанскими племенами в те доурартские времена проходила по реке Аракс?

Скорее всего, там было всего два племени - одно говорило на праХУ, второе - на близком ему праНД.

современные армяне, проживающие на территории Республики Армения, являются биологическими потомками нахско-дагестанских народов, живших там до захвата этой территории Ванским царством (Урарту), и в дальнейшем, возможно, урартизированных после завоевания? Или сохранивших язык, но армянизированных после падения Урарту?

По всей видимости, в прошлом это были носители урартского языка, позже перешедшие на армянский.

[Asmat headhunter]

Ну, кто-то ещё праармянский туда притащил. И роль картвельских племён в регионе как-то в тени прячется. Может, и какие-то картвелы в Урарту жили?

[Yaroslav]

По всей видимости, в прошлом это были носители урартского языка, позже перешедшие на армянский.

Дьяконов пишет о языке, предположительно близком к урартскому и хурритскому. Да и вообще не видит достаточных оснований отождествлять этиуни с утиями, кроме созвучия в названиях (что я и выделил в своём цитировании).

Просто, если всё-таки "этивцы"/этиуни=утии, то тогда получается, что нахско-дагестанские языки присутствовали на территории современной Республики Армения, и современные армяне, проживающие на этой территории - биологические потомки в том числе и нахско-дагестанских племён.

Но, опять же, думаю, вряд ли всё это когда-нибудь выйдет из разряда гипотез.

[Asmat headhunter]

Просто, если всё-таки этиуни=утии, то тогда получается, что нахско-дагестанские языки присутствовали на территории современной Республики Армения, и современные армяне, проживающие на этой территории - биологические потомки в том числе и нахско-дагестанских племён.

Даже не сферических в вакууме НД, а как минимум родственников удин (не факт, что остальные в той же лезгинской группе добирались так далеко) и, возможно, нахов (ХУ-пранахский контакт по Касьяну - где ж он был-то).

[Yaroslav]

ХУ-пранахский контакт по Касьяну - где ж он был-то

Согласно дереву, приведённому Вами, пранахский разделился с прадагестанскими (за исключением пралезгинского, который отошёл ещё ранее) ~2760 лет до н.э. Как раз времена Куро-Аракса. Возможно, во времена этой культуры на территории современной Республики Армения (междуречье Куры и Аракса), до ухода носителей пранахского вместе с этой культурой через Кавказ?

[Yaroslav]

ухода носителей пранахского вместе с этой культурой через Кавказ

Кстати, нахские народы Закавказья (бацбийцы, кистинцы) не могут быть следом от этого пути? Или они переселились позже с севера на юг через Кавказский хребет?