АвторТема: Y-гаплогруппы носителей ОИЕ языка  (Прочитано 93983 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Y-гаплогруппы носителей ОИЕ языка
« Ответ #30 : 17 Октябрь 2009, 23:36:24 »
Цитировать
Там четкая связь от Чатал -Хююка до неолита Европы. И я не понимаю кто такие протобалканцы? Если I, то кто охотники мезолита в Европе?
Видимо,с БВ шло несколько миграций в разное время. Где-то 5-6 тыс. лет назад оттуда вышли носители ИЕ-диалектов. "Древнебалканцы" - это носители древнебалканских диалектов, давших позднее начало балканским ИЕ языкам (фригиский, албанский и пр.).

Цитировать
Тогда в какое время и в связи с какими потрясениями тот народ-носитель праИЕ языка приобрел такую гаплогруппную пестроту? Собирались люди разного происхождения и решали, что вместе им жить проще?
Ближний Восток был регионом с благоприятным для земледелия климатом, что вызывало миграции людей туда.

Цитировать
И если вы в число праИЕ относите J2, G, R1a1, R1b, то кто говорил на картвельских, западнои восточно-кавказских, семитских?
Они же. Может, в разных пропорциях. И ещё гаплогруппа Т.

Цитировать
население всего мира 10 000 лет назад было в 3 раза меньше нынешнего населения Москвы. И нет никаких оснований считать, что уже в то время в ходе завоеваний или чего там еще были такие сложно-составные народы.
Цивилизации Месопотамии создали ощутимое количество городов с населением в несколько тысяч человек.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Y-гаплогруппы носителей ОИЕ языка
« Ответ #31 : 18 Октябрь 2009, 00:39:07 »
Фаррух, главный вопрос остался - когда произошло такое дикое смешение культур и народов и где следы этого смешения?
Как-то эта схемку не могу сложить - живут себе охотники, постепенно из-за проблем с пропитанием(дичь повыбили, а свободных земель в округе нет) переходят к земледелию(утрирую конечно), тут приходит еще какое-то племя и говорят - мы тут с вами поживем, аборигены отвечают - "конечно, правда самим жрать нечего, но ничего в тесноте, да не в обиде". И так несколько раз, причем не где-то в одном месте, а на площади в сотни тысяч кв.км. - от Анатолии до Средней Азии и Индии, с носителями всех языковых семей.....
Только вот затем почему-то у большинства народов мы видим преобладание нескольких гаплогрупп, которые тем или иным образом можно связать с историей этих народов, ну да ведь у нас на этот случай всегда есть объяснение - дрейф генов.
Да, космополиты неолита - это круто.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 903
  • Рейтинг +80/-1
Re: Y-гаплогруппы носителей ОИЕ языка
« Ответ #32 : 18 Октябрь 2009, 05:27:16 »
приходит еще какое-то племя и говорят - мы тут с вами поживем, аборигены отвечают - "конечно, правда самим жрать нечего, но ничего в тесноте, да не в обиде". И так несколько раз, причем не где-то в одном месте, а на площади в сотни тысяч кв.км. - от Анатолии до Средней Азии и Индии, с носителями всех языковых семей.....

Вполне соглашусь с вами.
Вряд ли это происходило мирным путём, наверняка били друг друга нещадно, на что указывает типовая история человечества.
Но есть у мужиков такая слабость, побьют друг другу рожи, а потом за бутылкой братаются.
Утрировано, конечно, но где-то вот так, это наверное и было. ;D

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Y-гаплогруппы носителей ОИЕ языка
« Ответ #33 : 18 Октябрь 2009, 08:28:30 »
Да, ребятки за бутылкой собирались.
Но только из одного, выжившего племени.
Выпить за здоровье вновь полученных женщин.
Да, и закусить их бывшими мужьями, отцами и братьями.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6486
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2714/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Y-гаплогруппы носителей ОИЕ языка
« Ответ #34 : 18 Октябрь 2009, 09:05:31 »
Насчет ритуалов Чатал-Хююка и Синташты, не знаю, что имеется ввиду, но захоронения разные: в первой геграфической точке хоронили под полом жилища, чтоб предок всегда был с семьей в прямом смысле (под лежанкой прям), а во второй точке все ж кладбища, правда, скелеты были без плоти: вероятно сперва было труповыставление, как у парсов, а когда птички плоть обклюют - в землю... и еще в Аркаиме нет захоронений пожилых людей и младенцев.

Теперь повеселее: шансы женщины залететь от случайного партнера выше на порядок, чем от постоянного. Симпатичный залетный, может, иноземный, хохотун (не обязательно с камнем (кинжалом) за пазухой, а вполне может быть и коробейник) выпускает в новую партнершу до 600 млн. сперматозоидов, а постылый муж - 150-300 млн. Сперматозоиды бьются, как на Куликовом поле:) Основная масса сперматазоидов - бойцы, их - 85%. Они выпускают яд в энергичные воспроизводящие сперматозоиды (их всего 1%). У любовника "убийц" всегда больше, чем у мужа (по материалам британских ученых). В общем, человеческие особи запрограммированы на измены...
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2009, 09:14:39 от пенелопа »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Y-гаплогруппы носителей ОИЕ языка
« Ответ #35 : 18 Октябрь 2009, 09:16:10 »
Цитировать
когда произошло такое дикое смешение культур и народов и где следы этого смешения?
Здесь скорее, не смешение языков. Мы имеем дело с результатом распада некой макрообщности, условно называемой ностратической. Из неностратических языков я могу назвать лишь шумерский. Судя по всему, шумерский язык - мигрант издалека. Следами этого смешения (точнее - взаимодействия) и являются современные ИЕ, картвельские, семитские и дравидийские языки.

Процесс взаимодействия народов мог происходить как через мирное заселение соседних территорий, так и через войны, угоны в плен и т.д. и т. п. Поэтому у них наблюдается 4-5 гаплогрупп.

А вот когда численность населения где-то 5-6 тыс. лет назад заметно увеличилась, большая часть ИЕ племён решила отбыть в места более свободные.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 903
  • Рейтинг +80/-1
Re: Y-гаплогруппы носителей ОИЕ языка
« Ответ #36 : 18 Октябрь 2009, 09:21:33 »
У наших братьев меньших – приматов, что-то в этом роде тоже есть.
Самки бегают на сторону к самцу соседней стаи, учёные понимают это как процесс самосохранения. Если эти двое подерутся, у самки будет больше шансов выжить не зависимо от результата сражения с любым победителем конфликта.
Да что там дикари какие-то у высокотехнологичного режима нацистов так и не получилось выполнить программу по очистки даже Европы от представителей «низших» наций.
Или вот, повелел Бог Моисею послать евреев в Израиль, при этом уничтожить всех там живущих и даже скот и утварь их. Почитаешь Тору, впечатление как читаешь ужастик кровожадный :o. Ну он же знал с кем таки имел дело, ни население ни тем более хороший скот и утварь уничтожены не были евреями.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Y-гаплогруппы носителей ОИЕ языка
« Ответ #37 : 18 Октябрь 2009, 09:23:07 »
В Синташте обнаружены захоронения людей со следами колесницы и обильными жертвоприношениями животных (коней, быков, овец, коз, собак). Некоторые детали ритуала (напр. ряды бычьих голов) имеют разительные аналогии в древнеближневосточном материале начиная с Чатал-Xююка.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Y-гаплогруппы носителей ОИЕ языка
« Ответ #38 : 18 Октябрь 2009, 11:42:11 »
Процесс взаимодействия народов мог происходить как через мирное заселение соседних территорий, так и через войны, угоны в плен и т.д. и т. п. Поэтому у них наблюдается 4-5 гаплогрупп.

Вся история человечества - это история войн. Мирное освоение территории, где уже кто-то поселился до тебя - в этом есть что-то утопичное... Мы многого не знаем про древние конфликты, но если мы чего-то не знаем, это не значит, что этого не было. Вот вообще - как можно перейти на чужой язык добровольно? Приобщение к более развитой культуре если только, потому что если два соседних народа с очень разными языками технически равны, то терять любому из них свой язык вроде и не нужно, никаких особенных преимуществ это не даёт...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Y-гаплогруппы носителей ОИЕ языка
« Ответ #39 : 18 Октябрь 2009, 14:03:39 »
Процесс взаимодействия народов мог происходить как через мирное заселение соседних территорий, так и через войны, угоны в плен и т.д. и т. п. Поэтому у них наблюдается 4-5 гаплогрупп.
Фаррух, где археологические следы всех этих бурных событий? С кем воевал тот же Чатал -Хююк - видно то как раз обратное? Какие угоны в плен в неолите? Это перенос реалий древнего мира на неолит. Смысл войн, если еще достаточно было свободных земель для освоения и для отступления.
Цитировать
Здесь скорее, не смешение языков. Мы имеем дело с результатом распада некой макрообщности, условно называемой ностратической. Из неностратических языков я могу назвать лишь шумерский. Судя по всему, шумерский язык - мигрант издалека. Следами этого смешения (точнее - взаимодействия) и являются современные ИЕ, картвельские, семитские и дравидийские языки.
Как я вас понял(не знаю насколько правильно) - была гаплогруппа F-R, носителями ее было некое племя в сотни ну или в крайнем случае тысячи человек, говорящее на некоем ностратическом или бореальном( не суть важно как назвать) языке. Затем начали выделяться новые гаплогруппы и языки. А вот теперь вообще не понимаю....
Если от общего массива племени выделились  к примеру G, говорящие... ну пусть на картвельском. Каким образом на этом же языке могут говорить и J  и R1b ? Нет, конечно могут и говорят на картвельских, но мы связываем это с более поздними передвижениями народов в неолите, бронзовом веке и позднее.
Но как вы представляете себе это смешение племен тогда еще охотников? Конечно бывает, что разные генетически родовые коллективы сливаются в один, но это скорее исключение, чем правило. Никто никогда так просто в свой род чужаков не принимал, тем более в первобытном обществе.
То есть мы все равно возвращаемся к вопросу - связь языка и гаплогруппы. Чтобы не смущала неолитическая революция с ее миграциями, предлагаю опуститься чуть ниже - к охотникам- собирателям мезолита. И здесь мы все таки приходим к тому, что все же каждой гаплогруппе должен соответствовать определенный язык. Другое дело, что не все языки (или семьи языков) дожили до наших дней, но все выжившие должны были изначально иметь ноителей с определенной гаплогруппой. Ну какое к лешему смешение, когда наоборот люди уходят из племени на новые земли в поисках пропитания?
И последнее - если привязывать ностратическую общность к гаплогруппам, то нужно признать - кто-то не прав. Либо глоттохронология, либо молекулярная генеалогия. Я склоняюсь к тому, что в глоттохронологию необходимо вводить поправочные коэффициенты типа скоростей Животовского, основания для этого я где-то здесь уже излагал


Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Y-гаплогруппы носителей ОИЕ языка
« Ответ #40 : 18 Октябрь 2009, 17:59:54 »
Фаррух, где археологические следы всех этих бурных событий? С кем воевал тот же Чатал -Хююк - видно то как раз обратное?

Глобальное похолодание 6200 лет до н. э. Оно продолжалось от 200 до 400 лет, в течение которых климат значительно изменился, что привело к исчезновению ряда ранненеолитических культур. Глобальное похолодание драматически сказалось на некоторых ранненеолитических культурах. В частности, жители Чатал-Гуюка ок. 6200 г до н. э. покинули свои жилища...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Y-гаплогруппы носителей ОИЕ языка
« Ответ #41 : 18 Октябрь 2009, 18:07:37 »
Глобальное похолодание 6200 лет до н. э. Оно продолжалось от 200 до 400 лет, в течение которых климат значительно изменился, что привело к исчезновению ряда ранненеолитических культур. Глобальное похолодание драматически сказалось на некоторых ранненеолитических культурах. В частности, жители Чатал-Гуюка ок. 6200 г до н. э. покинули свои жилища...
В случае с Чатал-Гуюком главной причиной ухода населения было все же не само похолодание, а одно из его последствий - арридизация. Уходили не от холода, а от опустынивания.
А следов вторжений, завоеваний, слияния или исчезновения культур под воздействием пришельцев все же нет, поэтому и говорю, что не вижу каким образом происходила повсеместная космополитизация неолитического общества. Хотя наверняка уже возникали народы, сложившиеся из разнородных генетических единиц.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Y-гаплогруппы носителей ОИЕ языка
« Ответ #42 : 18 Октябрь 2009, 18:13:12 »
Цитировать
В случае с Чатал-Гуюком главной причиной ухода населения было все же не само похолодание, а одно из его последствий - арридизация. Уходили не от холода, а от опустынивания.
Угу. Что и подтолкнуло людей создавать сети ирригационных каналов.
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2009, 18:27:12 от Centurion »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Y-гаплогруппы носителей ОИЕ языка
« Ответ #43 : 18 Октябрь 2009, 20:50:36 »
Господа, очень может быть, что вы и правы. Если перейти к реалиям эпохи ИЕ (около 5 тыс. лет назад) языка и допустить Ближний Восток в качестве первичного ареала  его распространения то присутствие там сразу четырёх гаплогрупп можно предположить на основании возрастов гаплогрупп современного населения.

Полагаю, никто будет оспаривать тот факт, что 5 тыс. лет назад такие гаплогруппы как J, G, R1b и др. могли быть на Ближнем Востоке, где уже были известны урбанистические цивилизации. О количестве населения точно судить не берусь, возможно - несколько (десятков) тысяч человек.

Также думаю, что сами перечисленные гаплогруппы появились раньше, чем ностратическая общность и за все эти десятки тысяч лет носители этих гаплогрупп сменили не один язык.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Y-гаплогруппы носителей ОИЕ языка
« Ответ #44 : 18 Октябрь 2009, 21:49:34 »
Полагаю, никто будет оспаривать тот факт, что 5 тыс. лет назад такие гаплогруппы как J, G, R1b и др. могли быть на Ближнем Востоке, где уже были известны урбанистические цивилизации. О количестве населения точно судить не берусь, возможно - несколько (десятков) тысяч человек.
Чего уж тут оспаривать? Ну разве что с R1b не очень ясно и в это время скорее всего к J и G нужно еще добавить Е . Что касается этих гаплогрупп, то мне кажется что и Чатал-Гююк и индийская Хараппа и Кельтиминарская культура Средней Азии и Винча и Триполье и прочие первые урбанистические цивилизации это их заслуга. Кто в каком процентном соотношении поучаствовал с уверенностью сказать не возьмусь, но то что они уверен практически на все 100.
Цитировать
Также думаю, что сами перечисленные гаплогруппы появились раньше, чем ностратическая общность и за все эти десятки тысяч лет носители этих гаплогрупп сменили не один язык.
Фаррух, мне проще считать что неправильно расчитан возраст ностратической семьи, чем предполагать что-то гораздо более древнее и весьма призрачное. Очень даже допускаю, что это неправильная позиция, но  в традиционной глоттохронологии(если таковая вообще существует - в смысле не глоттохронология, а "традиционная") для меня гораздо больше вопросов, чем ответов.
А смена языка... Кто-то наверняка менял, кто-то даже не раз, кто-то нет. Но все это скорее относится к нескольким последним тысячелетиям, ранее будучи охотниками-собирателями у народов этой возможности не было - в плен не брали, разве что женщин(самим бы прокормиться), случаи слияния разных родов в тех условиях скорее исключение.
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2009, 22:30:57 от zastrug »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.