АвторТема: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan  (Прочитано 82432 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6550
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2777/-13
  • мтДНК: H1b
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #510 : 14 Сентябрь 2015, 09:52:21 »
Оффтоп перенесен в Беседку. http://forum.molgen.org/index.php/topic,7502.msg309602.html#msg309602
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2015, 13:08:47 от пенелопа »

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 434
  • Страна: pl
  • Рейтинг +59/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #511 : 14 Сентябрь 2015, 16:36:34 »
Правильно.
Зато шаровидные амфоры могли взять этот "степной компонент" от населения круга культуры яниславицко-рудоостровскoй, который прибыли здесь, из-за Кавказа, к западу от Днепра к Одре примерно 6000-5500 ybC
Может быть от них начался этот степной компонент ???
в любом случае, южный компонент у хвалынцев и ямников отличается от компонента европейских земледельцев и происходит, видимо, из Закавказья. Как он попал в Европу, есть, имхо, 2 варианта: самый вероятный - через Кавказ и альтернативный - из земель к востоку от Каспия.
FenriR, так же пишет о происхождении круга культуры яниславицко-рудоостровскей Люцина Доманьска в: Кавкаско-надчарноморские культурные образцы в развитии поздно-мэзолитических сполочности зоны пограничной полосы Европы восточной и средней, 1990 г. :)

Цитировать
Eiport, в другой теме Вы называли оленеостровца-R1a "мигрантом из яниславицко-рудоостровскoй культуры", но у него нет собственно "степного компонента"  -  напротив, он "типичный EHG", схожий с "самарцем"-R1b.
Мы не знаем, сколько поколений более ранние предки  "яниславица-рудоостровца " женились и жили с женщинами WHG при озере Онега.
Надо тоже помнить, что oленё-островец происходит от боковой линии рода Р1а –YP1272, неизвестной в Польше

Цитировать
еще важно помнить, что этот же компонент был уже у хвалынцев, у которых достигал 25% - по Вашей версии, они тоже должны были получить его с запада, но тогда в Польше... Ну и будь он в таких количествах так далеко, и так давно, на западе (в Польше)...
Ну, Рудой Остров не в Польше, но над уйти реки Здвиж и Тeтeрив к Днепру под Киевом!
О кругу янославицко-рудоостровским можно читать
 у Д.Й. Тeлегина:
Pamiatnik epohi mezolitana territorii Ukrainskoj SSR, kojew 1985
и много у Л.Л. Зализняка:
Mezolit wostocznoj Wołyni i Kiewskogo Podnieprowja w swetle nowych issledowanij, 1977, 23-44.
Rudoostriwska mezoliticzna kultura, „Archeołogija”, 25,12-20.
Mezoliticczeskie kultury  Ukrainskogo Polesjai ich mesto w europejskom mezolite, 1980, 109-124.
Ochotniki na sewernogo olenja Ukrainskogo Polesja epohi finalnego Paleolita, Kijew 1989.

« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2015, 17:12:52 от Eiport »

Оффлайн FenriRАвтор темы

  • Сообщений: 2074
  • Страна: 00
  • Рейтинг +552/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #512 : 14 Сентябрь 2015, 17:21:36 »
южноевропеоидные черепа действительно есть в мезолите Восточной Европы и шел этот, до-ямный, генетический потокок, видимо, как раз через Нижнее Поднепровье:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,7862.msg303740.html#msg303740

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1488
  • Страна: 00
  • Рейтинг +203/-75
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #513 : 14 Сентябрь 2015, 17:54:06 »
Цитировать
Eiport, в другой теме Вы называли оленеостровца-R1a "мигрантом из яниславицко-рудоостровскoй культуры", но у него нет собственно "степного компонента"  -  напротив, он "типичный EHG", схожий с "самарцем"-R1b.
Мы не знаем, сколько поколений более ранние предки  "яниславица-рудоостровца " женились и жили с женщинами WHG при озере Онега.

Нет никаких оснований полагать что оленеостровец выходец из центральной Европы, ни одного. У него явный сибирский след оставшийся либо от палеолитической сибирской либо восточноевропейской популяции. Нет никаких оснований полагать что R1a в мезолите были в центральной Европе. По всем данным R1a проникают в центральную Европу не ранее неолита.

Надо тоже помнить, что oленё-островец происходит от боковой линии рода Р1а –YP1272, неизвестной в Польше

Откуда вы взяли что он R1а–YP1272? Нигде этого не написано. Написано только что он R1a1*.

Цитировать
южноевропеоидные черепа действительно есть в мезолите Восточной Европы и шел этот, до-ямный, генетический потокок, видимо, как раз через Нижнее Поднепровье:

Про то и речь, что южныеевропеоиды появились в Северном Причерноморье задолго до ямной культуры, они еще с днепро-донецкой культурой контактировали, а с другими еще сильней, четко видны контакты этих южан в буго-днестровской культуре.
   

Оффлайн FenriRАвтор темы

  • Сообщений: 2074
  • Страна: 00
  • Рейтинг +552/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #514 : 14 Сентябрь 2015, 18:01:50 »
важно, чтобы эти пришельцы происходили не столько с юго-запада (европейские земледельцы), а с юго-востока (Кавказ-Закавказье)

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 434
  • Страна: pl
  • Рейтинг +59/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #515 : 14 Сентябрь 2015, 19:22:04 »
Цитировать
Eiport,  Вы называли оленеостровца-R1a "мигрантом из яниславицко-рудоостровскoй культуры", но у него нет собственно "степного компонента"  -  напротив, он "типичный EHG", схожий с "самарцем"-R1b.
Мы не знаем, сколько поколений более ранние предки  "яниславица-рудоостровца " женились и жили с женщинами WHG при озере Онега.
Цитировать
Нет никаких оснований полагать что оленеостровец выходец из центральной Европы, ни одного. У него явный сибирский след оставшийся либо от палеолитической сибирской либо восточноевропейской популяции. Нет никаких оснований полагать что R1a в мезолите были в центральной Европе. По всем данным R1a проникают в центральную Европу не ранее неолита.
Надо тоже помнить, что oленё-островец происходит от боковой линии рода Р1а –YP1272, неизвестной в Польше
Цитировать
Откуда вы взяли что он R1а–YP1272?
Написано: xM198
Написано тоже врэмя: 5500-5000 ybC, что обозначает, что должен быть более далекие мутации под М459 (xM198)
Цитировать
Нигде этого не написано. Написано только что он R1a1*.
Цитировать
южноевропеоидные черепа действительно есть в мезолите Восточной Европы и шел этот, до-ямный, генетический потокок, видимо, как раз через Нижнее Поднепровье:
Про то и речь, что южныеевропеоиды появились в Северном Причерноморье задолго до ямной культуры, они еще с днепро-донецкой культурой контактировали, а с другими еще сильней, четко видны контакты этих южан в буго-днестровской культуре.
Цитировать
Нет никаких оснований полагать что R1a в мезолите были в центральной Европе.
По всем данным R1a проникают в центральную Европу не ранее неолита.”
Из этих "всех данных", которые доказывают, что  R1а не мог проникать к центральной Европе раньше чем неолит, я бы знаться по крайней мере с одним фактом...
Впрочем, круг культуры яниславицко-рудоостровскoй принадлежит к протонеолитy (у нас неолит LBK датирован на 5400 ybC). Над  Днепром - неолит прэцерамичны - немного раньше, примерно 6000 YbC.
.....................
Над нижним Днепром скрещиваются влияния ранниx аграрныx, отличающиxся  от себя:  из Балкан и из-за Кавказу.
Для культуры Кукрэк в Крыму, Грэбэники и Рудой Остров над  Днепром  археологи видят следы влияния из-за Кавказу (Edzani/Calka/Tsalka  в Грузии; Хог (Czoh) в Дагестане) и показывают дальше, напр. на протонэолитычнy пещеру Hotu-Belt на юге от Каспийского моря,  или пещеру Jebel (Джебэль) в Туркмении, к востоку от М. Каспийскoгo
Как вы думаете, какая гаплoгрупа могла тогда, примерно 6000  ybC, мигрировать из-за Кавказа над Днепр и Вислу, с куявскими инструментальными вкладышами "типа Dęby", чем R1а?
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2015, 19:33:54 от Eiport »

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1488
  • Страна: 00
  • Рейтинг +203/-75
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #516 : 14 Сентябрь 2015, 19:45:59 »
Надо тоже помнить, что oленё-островец происходит от боковой линии рода Р1а –YP1272, неизвестной в Польше
Откуда вы взяли что он R1а–YP1272? Нигде этого не написано. Написано только что он R1a1*.
Написано: xM198
Написано тоже врэмя: 5500-5000 ybC, что обозначает, что должен быть более далекие мутации под М459 (xM198)

Извините, но R1а–YP1272 и R1a1* (xM198) это совершенно разные вещи. Из второго вообще никак не вытекает первое. Тут вам надо освоить мат.часть.
 
Цитировать
Впрочем, круг культуры яниславицко-рудоостровскoй принадлежит к протонеолитy (у нас неолит LBK датирован на 5400 ybC). Над  Днепром - неолит прэцерамичны - немного раньше, примерно 6000 YbC.

Как вы думаете, какая гаплoгрупа могла тогда, примерно 6000  ybC, мигрировать из-за Кавказа над Днепр и Вислу, с куявскими инструментальными вкладышами "типа Dęby", чем R1а?

Что тут думать? Одно известно точно, в LBK и до нее и в Lengyel там нет никаких R1a, а протестировано там уже много. А значит и ваша гипотеза не верна. А вот в КШК R1a. Самое раннее появление R1 в Центральной Европе датируется 3645-3537 BC в Baalberge культуре (которая тоже курганная, охровая, шнуровая, также боевых топоров). Остальное все равно не известно, а значит гадание на кофейной гуще.

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 434
  • Страна: pl
  • Рейтинг +59/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #517 : 14 Сентябрь 2015, 21:49:25 »
Извините, но R1а–YP1272 и R1a1* (xM198) это совершенно разные вещи. Из второго вообще никак не вытекает первое. Тут вам надо освоить мат.часть.
R1a1-M459 (xM198)  возниклo 12400  уbC.
Человек из оленегo островa жил около 5500-5000 ybp.
До этого времени там должны были возникают десятки мутаций SNP, конечно, в YP1272
Не нашли их - потому что SNP пропали; может быть, авторови не смотрели  на них.

Цитировать
Цитировать
Впрочем, круг культуры яниславицко-рудоостровскoй принадлежит к протонеолитy (у нас неолит LBK датирован на 5400 ybC). Над  Днепром - неолит прэцерамичны - немного раньше, примерно 6000 YbC.
Как вы думаете, какая гаплoгрупа могла тогда, примерно 6000  ybC, мигрировать из-за Кавказа над  Днепр и Вислу, с куявскими инструментальными вкладышами "типа Dęby", чем R1а?
Что тут думать? Одно известно точно, в LBK и до нее и в Lengyel там нет никаких R1a, а протестировано там уже много.
В конце концов, они не исследовали культуру шаровидных амфор! Hе исследовали культуру Janisławice-Rudoj Ostrov!

Цитировать
А значит и ваша гипотеза не верна. А вот в КШК R1a. Самое раннее появление R1 в Центральной Европе датируется 3645-3537 BC .
Ученые pанее культуры не изучили, a этиx культур много!  R1a  в культурy шнурoвy  не падлo  с луны!

Цитировать
R1 в Центральной Европе датируется 3645-3537 BC
3645-3537 BC ?
Помните, что археологи не проводят весь исследование Y-ДНК.
B четвертом тысячелетии R1 больше не существует!


« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2015, 21:58:44 от Eiport »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #518 : 14 Сентябрь 2015, 21:58:56 »
не падлo  с луны!
Звучит немного смешно, если вырвать из контекста (на ругательство похоже). :)

Оффлайн FenriRАвтор темы

  • Сообщений: 2074
  • Страна: 00
  • Рейтинг +552/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #519 : 14 Сентябрь 2015, 22:19:39 »
Eiport, относительно "яниславицко-рудоостровской" гипотезы, а почему Вы выводите R1a в Европе с Кавказа?
с R1b еще, вроде как, понятно более-менее.

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 434
  • Страна: pl
  • Рейтинг +59/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #520 : 14 Сентябрь 2015, 22:39:37 »
не падлo  с луны!
Звучит немного смешно, если вырвать из контекста (на ругательство похоже). :)
Вопрос я о начало Р1а в Европе выдвигаю часто, потому что мы ведь не можем задерживаться на шнуровой культуре. По какой причине?

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 434
  • Страна: pl
  • Рейтинг +59/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #521 : 14 Сентябрь 2015, 22:44:10 »
Eiport, относительно "яниславицко-рудоостровской" гипотезы, а почему Вы выводите R1a в Европе с Кавказа?
с R1b еще, вроде как, понятно более-менее.
Не из Кавказа, но из-за Кавказа, может быть из Средней Азии, может быть из-под Алтая, а может от Ангары, где нашли R*?

Оффлайн FenriRАвтор темы

  • Сообщений: 2074
  • Страна: 00
  • Рейтинг +552/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #522 : 14 Сентябрь 2015, 22:57:37 »
Не из Кавказа, но из-за Кавказа, может быть из Средней Азии, может быть из-под Алтая, а может от Ангары, где нашли R*?
на Вашей карте она приходит через Кавказ, т.е. технически, в Европе они именно с Кавказа.
Но я имел в виду обоснованность этого южного пути: зачем R1a делать крюк через Ближний Восток, когда буквально под рукой свидетельства о "прямой миграции" населения из Сибири в Европу (ANE)?

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 434
  • Страна: pl
  • Рейтинг +59/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #523 : 14 Сентябрь 2015, 23:12:43 »
Не из Кавказа, но из-за Кавказа, может быть из Средней Азии, может быть из-под Алтая, а может от Ангары, где нашли R*?
на Вашей карте она приходит через Кавказ, т.е. технически, в Европе они именно с Кавказа.
Но я имел в виду обоснованность этого южного пути: зачем R1a делать крюк через Ближний Восток, когда буквально под рукой свидетельства о "прямой миграции" населения из Сибири в Европу (ANE)?
Мы еще нет знаем, что такое АNE (с которым населением идентифицируется), из которой части огромной Сибири и на каком этапе своей истории Р1а там жил.

Оффлайн FenriRАвтор темы

  • Сообщений: 2074
  • Страна: 00
  • Рейтинг +552/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #524 : 14 Сентябрь 2015, 23:28:40 »
Мы еще нет знаем, что такое АNE (с которым населением идентифицируется)
Знаем, с предками минусинских окуневцев:

А. Козинцев: Глава для новой книги о происхождении индейцев (2015, в печати)
Цитировать
Различие между окуневцами и представителями арктической расы состоит в том, что первые промежуточны между индейцами и европеоидами, тогда как вторые – между индейцами и сибирскими монголоидами (рис. 3-21). Окуневцы, таким образом генетически сходны с ребенком из Мальты (Raghavan et al., 2014; см. выше). Разумеется, никакого отношения к колонизации Америки окуневцы иметь не могли. Однако в этом процессе могли участвовать их предки. Видимо, «американоидные» черты сохранялись в некоторых группах Сибири очень долго – на протяжении минимум 12 тыс. лет после того, как предки индейцев ушли оттуда в Новый Свет.
(http://forum.molgen.org/index.php/topic,2890.msg297365.html#msg297365)


из которой части огромной Сибири и на каком этапе своей истории Р1а там жил.
и поэтому мы ведем R1a в Европу через Ближний Восток - так на каком основании?)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.