АвторТема: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan  (Прочитано 82431 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #495 : 13 Сентябрь 2015, 18:22:39 »
Стойте а это и есть так, например Славян и Балтов небыло вовсе во времена до н.э., тогда были Пра-Славяне и Пра-Балты
Это одно и тоже.
Это просто игра словами. Разные термины лингвистов и остальных.
Они естественно были, приставка пра- добавляется лингвистами для любого реконструированного языка.
К народам  эти приставки не применяются.
Славянский распался на ветви самое ранее во 2-3 н.э. а большинство пишут что в 4-6 н.э.
так что Пра-Славяне могли прийти во время великого переселения народов, и могли отличатся генетически от языковых потомков
Гунны Авары и прочии ведь отличались.
И язык европейских Гуннов вообще мог быть ПраСлавянским например слова Страва Мед Квас
ПраСлавяне таким образом могли быть первым большим народом в Азии заваеваным Гуннами в  период когда они направились на Запад,
Вы так пишете?
Так как это совершилось, что я, как и большинство славян, мы - потомки R-М 417, которые жили в культуре шнуровой керамики примерно 4600 лет назад в Средней Европе, а эта мутация возникла немного раньше?
Основная у нынешних Славян, у нынешних Венгров, у нынешних Киргизов,  итд
А у Пра-Славян 2000 лет назад какая была основной?

Оффлайн FenriRАвтор темы

  • Сообщений: 2074
  • Страна: 00
  • Рейтинг +552/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #496 : 13 Сентябрь 2015, 18:24:56 »
Основная у нынешних Славян, у нынешних Венгров, у нынешних Киргизов,  итд
А у Пра-Славян 2000 лет назад какая была основной?
где следы до-ие субстрата у славян? 2.0

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 434
  • Страна: pl
  • Рейтинг +59/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #497 : 13 Сентябрь 2015, 18:28:48 »
то, что повлияло на шнуровиков приходилось близким ямникам
то, что повлияло на синташтинцев приходилось близким шнуровикам
С сиштантинцами тут вопросов нет, поскольку уже достаточно много протестировано и окружающих и более ранних культур, хотя хотелось бы больше. А вот со шнуровиками вопрос открытийший, ведь не протестированы более ранние восточноевропейские культуры днепро-донецкая, среднестоговская, самарская, хвалынская шаровидных амфор и др. А они точно были близки к ямникам
Я вспоминаю:
Датирование культуры шаровидных амфор в Куявии в Польше это 4000 ybC и 3450 ybC.  A ямники?

Оффлайн FenriRАвтор темы

  • Сообщений: 2074
  • Страна: 00
  • Рейтинг +552/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #498 : 13 Сентябрь 2015, 18:32:43 »
Я вспоминаю:
Датирование культуры шаровидных амфор в Куявии в Польше это 4000 ybC и 3450 ybC.  A ямники?
сам Кристиансен пишет, что вполне могли быть именно они
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4535
Цитировать
ЛК. Теперь более серьезные вопросы. Методы, примененные для деления культурного наследия – это Анализ главных компонент и программа ADMIXTURE. Я отъявленный гуманитарий, но, насколько я могу понять, оба метода конструируют лишь гипотетические общности. Даже их число – это всего лишь наилучшие предположения. И авторы правы, не надписывая «происхождение» для разных цветов на своих диаграммах. Нет, скажем, надписи «степи» для зеленого и т. п. Почему же авторы столь уверены в прослеживании восточного, степного и другого происхождения этих общностей?

КК. Генетические результаты основаны на образцах, которые мы имеем в нашем распоряжении сегодня. Поэтому могут существовать группы с генетикой, схожей с ямной (может быть, гипотетически это шаровидные амфоры). Но, как Мортен Аллентофт сказал мне, неважно, какие популяции внесли вклад в генетический профиль шнуровой керамики, они должны быть очень близко родственны ямной.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1488
  • Страна: 00
  • Рейтинг +203/-75
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #499 : 13 Сентябрь 2015, 18:33:40 »
С сиштантинцами тут вопросов нет, поскольку уже достаточно много протестировано и окружающих и более ранних культур, хотя хотелось бы больше. А вот со шнуровиками вопрос открытийший, ведь не протестированы более ранние восточноевропейские культуры днепро-донецкая, среднестоговская, самарская, хвалынская шаровидных амфор и др. А они точно были близки к ямникам как мы знаем из других источников. Даже одним Майкопом и хвалынском дело не обойдется, меня лично насторожило что у Хаака нет мезолитчиков восточной Европы на его фигуре 3.
"ямный компонент" это скорее условный термин, почему его проталкивает Кристиансен - вопрос к нему самому.

Этот "условный" термин большинство понимает буквально. Даже авторы данных работ не хотят обсуждать его условность, говорят что это не важно. Другие выводят этот компонент и называют его "степным", и у них получается что палеолетический мальтинец MA1 на 67% "ямник".

Лучше уж было назвать древневосточноевропейский компонент или как то так. И настораживает, что восточноевропейские культуры днепро-донецкую, среднестоговскую, самарскую и др., пока никто не собирается тестировать. То есть, боюсь пока до них доберутся эта никому неясная условность терминов для всех станет доказанным фактом не поддающимся сомнению, а кто не согласен будет фриком.(((

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 434
  • Страна: pl
  • Рейтинг +59/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #500 : 13 Сентябрь 2015, 18:33:53 »
Стойте а это и есть так, например Славян и Балтов небыло вовсе во времена до н.э., тогда были Пра-Славяне и Пра-Балты
Это одно и тоже.
Это просто игра словами. Разные термины лингвистов и остальных.
Они естественно были, приставка пра- добавляется лингвистами для любого реконструированного языка.
К народам  эти приставки не применяются.
Славянский распался на ветви самое ранее во 2-3 н.э. а большинство пишут что в 4-6 н.э.
так что Пра-Славяне могли прийти во время великого переселения народов, и могли отличатся генетически от языковых потомков
Гунны Авары и прочии ведь отличались.
И язык европейских Гуннов вообще мог быть ПраСлавянским например слова Страва Мед Квас
ПраСлавяне таким образом могли быть первым большим народом в Азии заваеваным Гуннами в  период когда они направились на Запад,
Вы так пишете?
Так как это совершилось, что я, как и большинство славян, мы - потомки R-М 417, которые жили в культуре шнуровой керамики примерно 4600 лет назад в Средней Европе, а эта мутация возникла немного раньше?
Основная у нынешних Славян, у нынешних Венгров, у нынешних Киргизов,  итд
А у Пра-Славян 2000 лет назад какая была основной?
Наиболее важное, что у нас биологическая непрерывность и Y-DNA R1a-M417 шнуровой керамики (4600 ybC)!

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1488
  • Страна: 00
  • Рейтинг +203/-75
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #501 : 13 Сентябрь 2015, 18:39:38 »
то, что повлияло на шнуровиков приходилось близким ямникам
то, что повлияло на синташтинцев приходилось близким шнуровикам
С сиштантинцами тут вопросов нет, поскольку уже достаточно много протестировано и окружающих и более ранних культур, хотя хотелось бы больше. А вот со шнуровиками вопрос открытийший, ведь не протестированы более ранние восточноевропейские культуры днепро-донецкая, среднестоговская, самарская, хвалынская шаровидных амфор и др. А они точно были близки к ямникам
Я вспоминаю:
Датирование культуры шаровидных амфор в Куявии в Польше это 4000 ybC и 3450 ybC.  A ямники?

Так в Польше шнуровая культура тоже датируются 3200 BC. Получается, что всего на 300 лет позже чем самые смелые датировки ранней ямной.

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 434
  • Страна: pl
  • Рейтинг +59/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #502 : 13 Сентябрь 2015, 18:39:48 »
Я вспоминаю:
Датирование культуры шаровидных амфор в Куявии в Польше это 4000 ybC и 3450 ybC.  A ямники?
сам Кристиансен пишет, что вполне могли быть именно они
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4535
Цитировать
ЛК. Теперь более серьезные вопросы. Методы, примененные для деления культурного наследия – это Анализ главных компонент и программа ADMIXTURE. Я отъявленный гуманитарий, но, насколько я могу понять, оба метода конструируют лишь гипотетические общности. Даже их число – это всего лишь наилучшие предположения. И авторы правы, не надписывая «происхождение» для разных цветов на своих диаграммах. Нет, скажем, надписи «степи» для зеленого и т. п. Почему же авторы столь уверены в прослеживании восточного, степного и другого происхождения этих общностей?

КК. Генетические результаты основаны на образцах, которые мы имеем в нашем распоряжении сегодня. Поэтому могут существовать группы с генетикой, схожей с ямной (может быть, гипотетически это шаровидные амфоры). Но, как Мортен Аллентофт сказал мне, неважно, какие популяции внесли вклад в генетический профиль шнуровой керамики, они должны быть очень близко родственны ямной.
Ямная это R1b, но шнуровая церамника (и шаровидные амфоры) это R1a

Оффлайн FenriRАвтор темы

  • Сообщений: 2074
  • Страна: 00
  • Рейтинг +552/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #503 : 13 Сентябрь 2015, 18:42:53 »
Этот "условный" термин большинство понимает буквально. Даже авторы данных работ не хотят обсуждать его условность, говорят что это не важно. Другие выводят этот компонент и называют его "степным", и у них получается что палеолетический мальтинец MA1 на 67% "ямник".

Лучше уж было назвать древневосточноевропейский компонент или как то так. И настораживает, что восточноевропейские культуры днепро-донецкую, среднестоговскую, самарскую и др., пока никто не собирается тестировать. То есть, боюсь пока до них доберутся эта никому неясная условность терминов для всех станет доказанным фактом не поддающимся сомнению, а кто не согласен будет фриком.(((
Вы пытаетесь усмотреть в этом некий заговор, хотя на деле они, скорее всего, просто не смогли получить образцы с достаточным качеством: у Аллентофа из 600 сэмлов "порог качества" прошли "только" 101
Этот компонент является, по сути-то, степным, т.к. состоит он из некоего южного и местного HG (вот его можно, вероятно, назвать "древневосточноевропейским")

Ямная это R1b, но шнуровая церамника (и шаровидные амфоры) это R1a
Кристиансен и говорит, что те же шнуровики могли получить "степной компонент", не от ямников, а от, генетически близких (по аутосомам), представителей культуры шаровидных амфор.

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 434
  • Страна: pl
  • Рейтинг +59/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #504 : 13 Сентябрь 2015, 18:44:25 »
Я вспоминаю:
Датирование культуры шаровидных амфор в Куявии в Польше это 4000 ybC и 3450 ybC.  A ямники?
Цитировать
Так в Польше шнуровая культура тоже датируются 3200 BC. Получается, что всего на 300 лет позже чем самые смелые датировки ранней ямной.
"Смелое датировки" этo не радёугольники, калиброванное, "Cal"

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1488
  • Страна: 00
  • Рейтинг +203/-75
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #505 : 13 Сентябрь 2015, 18:57:31 »
Вы пытаетесь усмотреть в этом некий заговор,

Понимаете, они ведь сделали однозначные выводы и в своих работах не упоминают альтернативы, даже Хаак исключил из аутосомного анализа мезолитчиков при построении свой знаменитой аутосомной картинки. Я бы зная археологию не стал бы делать такие однозначные выводы без каких либо данных подтверждающие их.

Цитировать
Кристиансен и говорит, что те же шнуровики могли получить "степной компонент", не от ямников, а от, генетически близких (по аутосомам), представителей культуры шаровидных амфор.

Это он говорит только в интервью, называя культуру шаровидных амфор как пример, хотя это никак не доказано, даже неизвестно были ли ямники близки к шаровидникам пока, даже не известно совсем другие культуры, которые они даже не рассматривают. Я вижу что они хотят доказать примат майкопности, а не объективно разобраться.

Ничего не имею против степного компонента, но важно понимать что специфические ошибки в статьях заставляют усомниться.

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 434
  • Страна: pl
  • Рейтинг +59/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #506 : 13 Сентябрь 2015, 19:00:10 »
Этот "условный" термин большинство понимает буквально. Даже авторы данных работ не хотят обсуждать его условность, говорят что это не важно. Другие выводят этот компонент и называют его "степным", и у них получается что палеолетический мальтинец MA1 на 67% "ямник".
Лучше уж было назвать древневосточноевропейский компонент или как то так. И настораживает, что восточноевропейские культуры днепро-донецкую, среднестоговскую, самарскую и др., пока никто не собирается тестировать. То есть, боюсь пока до них доберутся эта никому неясная условность терминов для всех станет доказанным фактом не поддающимся сомнению, а кто не согласен будет фриком.(((
Вы пытаетесь усмотреть в этом некий заговор, хотя на деле они, скорее всего, просто не смогли получить образцы с достаточным качеством: у Аллентофа из 600 сэмлов "порог качества" прошли "только" 101
Этот компонент является, по сути-то, степным, т.к. состоит он из некоего южного и местного HG (вот его можно, вероятно, назвать "древневосточноевропейским")
Ямная это R1b, но шнуровая церамника (и шаровидные амфоры) это R1a
Кристиансен и говорит, что те же шнуровики могли получить "степной компонент", не от ямников, а от, генетически близких (по аутосомам), представителей культуры шаровидных амфор.
Правильно.
Зато шаровидные амфоры могли взять этот "степной компонент" от населения круга культуры яниславицко-рудоостровскoй, который прибыли здесь, из-за Кавказа, к западу от Днепра к Одре примерно 6000-5500 ybC
Может быть от них начался этот степной компонент ???


Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 434
  • Страна: pl
  • Рейтинг +59/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #507 : 13 Сентябрь 2015, 19:09:13 »
Вы пытаетесь усмотреть в этом некий заговор,
Понимаете, они ведь сделали однозначные выводы и в своих работах не упоминают альтернативы, даже Хаак исключил из аутосомного анализа мезолитчиков при построении свой знаменитой аутосомной картинки. Я бы зная археологию не стал бы делать такие однозначные выводы без каких либо данных подтверждающие их.
Цитировать
Кристиансен и говорит, что те же шнуровики могли получить "степной компонент", не от ямников, а от, генетически близких (по аутосомам), представителей культуры шаровидных амфор.
Это он говорит только в интервью, называя культуру шаровидных амфор как пример, хотя это никак не доказано,
Sunday,
Изучение продолжаются. Мы внэт узнаем их.
Цитировать
The focus turns to the Globular Amphora people
Just a teaser, but a very interesting one. It looks like they're using the same enrichment capture methods as Haak et al. 2015. Can't wait to get my hands on the data.
Archaeological evidence shows a marked discontinuity in Late Neolithic farming societies in Europe: large settlements were abandoned, anthropomorphic figurines and painted pottery disappeared. Some scholars, as Gimbutas, interpreted these changes hypothesizing a migration of pastoral groups from the steppes of southern Ukraine, also associated with the spread of proto-Indo-European languages (Kurgan hypothesis).
The Globular Amphora culture assumes a crucial role in this theory. It was distributed across central and eastern Europe, from the Elbe to the middle Dnieper, around 3400-2800 BC and was characterized by an apparently mobile economy, presence of domestic horse, distinctive pottery and burial rituals. Furthermore, the physical type of the Globular Amphora population was regarded as similar to those of the steppe region. Alternative explanations have been put forward for the spread of Indo-European languages, including Renfrew’s theory based on the Neolithic demic diffusion, and the Armenian hypothesis by Gamkrelidze and Ivanov.
We selected 17 individuals from the Megalithic barrow of Kierzkowo (Poland, Kujawy-Pomorze), an excellent example of rituals of the Globular Amphora culture. We are applying advanced molecular procedures based on Next Generation Sequencing and target enrichment in order to analyze genetic variation in this community. Our aim is to contribute to the Indo-European debate, by comparing our data with the available genetic data about ancient and modern Europeans, quantifying population relationships, and testing for the possible demographic implications of the Kurgan hypothesis upon the Globular Amphora culture.
Vai et al., Genetic variability in a late Neolithic Megalithic Burial from Poland: The Globular Amphora Culture and the Indo-European debate, presentation abstract, 21° CONGRESSO dell’Associazione Antropologica Italiana, Bologna/Ravenna September 3-5, 2015.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #508 : 13 Сентябрь 2015, 19:22:50 »
Основная у нынешних Славян, у нынешних Венгров, у нынешних Киргизов,  итд
А у Пра-Славян 2000 лет назад какая была основной?
где следы до-ие субстрата у славян? 2.0
Почему должно быть до-индоевропейским?
До Славян на части територии Корчакскопражской культуры могли быть например Дако-Фракийско-Албанские племена из группы Сатем
Некоторые сравнивают Балтские с Фракийскими, возможно Дако-Фракийские племена оставили субстрат Балтам, и потом Балты оставили субстрат Славянам, если субстрат скажем 5%, тогда, субстрат в субстрате оставил бы 5% * 5% = 0.05*0.05 =0.0025=0.25% почти 0 процента

Вот слово Железо скорее не является Индоевропейским, а адстратным, две версии до сих пор видел одна что Тибетское происхождение этого слова, другая Тюркская но не достоверная(?)


Оффлайн FenriRАвтор темы

  • Сообщений: 2074
  • Страна: 00
  • Рейтинг +552/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan
« Ответ #509 : 13 Сентябрь 2015, 19:30:37 »
Я вижу что они хотят доказать примат майкопности, а не объективно разобраться.
Правильно.
Зато шаровидные амфоры могли взять этот "степной компонент" от населения круга культуры яниславицко-рудоостровскoй, который прибыли здесь, из-за Кавказа, к западу от Днепра к Одре примерно 6000-5500 ybC
Может быть от них начался этот степной компонент ???

в любом случае, южный компонент у хвалынцев и ямников отличается от компонента европейских земледельцев и происходит, видимо, из Закавказья. Как он попал в Европу, есть, имхо, 2 варианта: самый вероятный - через Кавказ и альтернативный - из земель к востоку от Каспия.
Eiport, в другой теме Вы называли оленеостровца-R1a "мигрантом из яниславицко-рудоостровскoй культуры", но у него нет собственно "степного компонента"  -  напротив, он "типичный EHG", схожий с "самарцем"-R1b. К тому же, получи ямники  южный компонент из яниславицкой, то у них его вряд ли было бы больше, чем у самих доноров (CW на западе, все-таки, "только" на 75% ямники), еще важно помнить, что этот же компонент был уже у хвалынцев, у которых достигал 25% - по Вашей версии, они тоже должны были получить его с запада, но тогда в Польше должен был быть прямо таки генетический филиал Закавказья, раз у ямников этот компонент возрос до 50%. Ну и будь он в таких количествах так далеко, и так давно, на западе (в Польше) он, думается, попал бы и в венгерский неолит.

Почему должно быть до-индоевропейским?
До Славян на части територии Корчакскопражской культуры могли быть например Дако-Фракийско-Албанские племена из группы Сатем
Некоторые сравнивают Балтские с Фракийскими, возможно Дако-Фракийские племена оставили субстрат Балтам, и потом Балты оставили субстрат Славянам, если субстрат скажем 5%, тогда, субстрат в субстрате оставил бы 5% * 5% = 0.05*0.05 =0.0025=0.25% почти 0 процента

Вот слово Железо скорее не является Индоевропейским, а адстратным, две версии до сих пор видел одна что Тибетское происхождение этого слова, другая Тюркская но не достоверная(?)
да? а кто их там видел, этих "дако-фракийцо-албанцев"?
Оккамы на Вас нет)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.