АвторТема: Субстрат в общеарийском языке  (Прочитано 49398 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 18010
  • Страна: az
  • Рейтинг +6543/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Ответ #15 : 15 Январь 2010, 18:02:35 »
Этот субстрат не относится к дравидским языкам

Оффлайн bahman

  • Сообщений: 42
  • Рейтинг +7/-2
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Ответ #16 : 15 Январь 2010, 19:04:11 »
Мне кажется более вероятной теория, согласно которой миграция бурушаски в сторону Гиндукуша с севера происходила параллельно миграции индоариев в указанный регион. О более высоком культурном уровне предков бурушаски не говорят ни данные лингвистических реконструкций бурушаски, ни археологичекие данные.

Скорее слова были заимствованы из языка царства Мелухха (которое отождествляют с хараппской культурой). В настоящее время идут дискуссии по поводу того, был ли этот язык дравидским или иным. Местоположение индской цивилизации хорошо коррелирует с современным распространением гаплогруппы L, но, на мой взгляд, не слишком хорошо коррелирует с местами проживания современных дравидоязычных народов. Как-то толковать это явление я пока не берусь - мои знания по истории Индии хуже чем поверхностны.

Мелухху соотносят с млеччхами. Это дравиды в Синде, по всей видимости. То есть не Хараппа, а Мохенджо Даро. А вот в Пенджабе и Кабуле (район формирования Ригведы) субстрат мундийского свойства. И в РВ слов с мунда-этимологией (извините за мой французский) гораздо больше дравидских слов. Но в любом случае общеиндоиранский субстрат Лубоцкого быть Мелуххой не может быть в принципе, уже чисто географически.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15880
  • Страна: id
  • Рейтинг +1042/-36
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Ответ #17 : 15 Январь 2010, 19:26:08 »
И в РВ слов с мунда-этимологией (извините за мой французский) гораздо больше дравидских слов.

Это не мунда, а парамунда, если быть привередой. Хотя каша в принципе такая же, наверное:

http://www.ejvs.laurasianacademy.com/ejvs0501/ejvs0501article.pdf

Оффлайн tanja

  • Сообщений: 2
  • Рейтинг +0/-0
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Ответ #18 : 03 Февраль 2010, 20:20:57 »
Farroukh, верните нам назад нашего ёжика!

Вы включили его в перечень слов с “аномальной для индоевропейских языков структуре корней, которую невозможно объяснить даже на основе ностратической морфологии”.

Из словаря Кочергиной(стр.221)  j?hak? – ёж.
В украинском языке ёж – їжак. Произношение практически совпадает.

Теперь по поводу этимологии этого слова.
По ёжику из словаря Фасмера:  возм., табуистическое название ”пожиратель змей”.
Все предельно просто: їсти – їжак(той хто їсть/тот кто ест), співати – співак, літати- літак, тесати-тесак(тесать-тесак), різати-різак(резать-резак) . Все это примеры образования с помощью суффикса –ак отглагольных существительных мужского рода, имеющих  значения субъект/объект/результат/орудие действия. Ничего аномального.
В j?hak? просматривается суффикс –ака.  Он присутствует и в русском, и в украинском: гулять- гуляка, писать – писака, читать- читака.

Фасмер употребил термин “возможно” может быть потому, что буква ж при склонении глагола есть в русском языке не просматривается. В украинском: їсти – їж, їжте, їжмо. Русскому еда соответствует украинское їжа, їдло. Также он привел для украинского языка и усеченную фому слова їжак - їж.

Оффлайн tanja

  • Сообщений: 2
  • Рейтинг +0/-0
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Ответ #19 : 03 Февраль 2010, 21:11:00 »
Забыла добавить табличку
Стр.   санскрит   Пояснение из словаря   украинский
30   ad;
P.pr. ?tti –II;
fut. atsy?ti;
pf. jagh?sa;
aor. ?ghasat;
pp. jagdh?;
ger. jagdhv?   есть, поглощать   їсти
217   jagdh?   pp. от ad    
217   jagdhv?   ger. от ad   
217   j?gdhi   кушание, еда   ягода?
221   jahak?   еж   їжак

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 406
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737 (FGC477)
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Ответ #20 : 03 Февраль 2010, 23:29:30 »
Буквально пару дней назад я перевёл (с сокращениями) в Википедии статью "Доведический субстрат". Английская версия - более полная.

Кроме того, для интересующихся, на uz-translations.su появилось сразу несколько книг по теме:
* J.P. Mallory, две книги, посвящённых реконструкции прото-индоевропейского языка и культуры,
* E. Kuzmina. The Origin of Indo-Iranians.
Поскольку сайт объёмный, лучше искать по фамилиям.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 18010
  • Страна: az
  • Рейтинг +6543/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Ответ #21 : 07 Февраль 2010, 10:14:21 »
В приведённых санскритских словах j произносится как «дж», а не как «й»! Славянское «ёж» происходит из *egis.

Кроме того їжак "тот, кто ест" - откровенно наивная этимология, мне удивительно, что вы её выдаёте, прочитав даже Фасмера.

Слово їжа происходит из *(j)Еdja- и не имеет отношения к слову їжак
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2010, 14:19:39 от Farroukh »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19895
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1828/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Ответ #22 : 07 Февраль 2010, 12:08:37 »
Митридат, а что такое сильные и слабые глаголы?

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 406
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737 (FGC477)
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Ответ #23 : 07 Февраль 2010, 13:47:10 »
Митридат, а что такое сильные и слабые глаголы?
Деление глаголов на сильные и слабые характерно для всех германских языков.

Большинство глаголов являются слабыми. У них - регулярное образование прошедшего времени (суффикс -te-, который в дальнейшем в некоторых языках трансформировался в -ed, -(e)de) и регулярное образование причастия II (суффикс --t, тоже в ряде языков трансформировавшийся в -ed, -d).

Меньшая часть глаголов - но в то же время в основном это самые употребительные глаголы - относится к сильным. Как правило, это глаголы с односложной основой. У них образование прошедшего времени - через изменение гласного в корне, а образование причастия II - через изменение гласного + суффикс -en. Некоторые другие формы (например, отглагольные существительные) также, как правило, образуются с изменением гласного в основе. Примеры из английского/немецкого:
1) see - saw - seen (sehen - sah - gesehen)
2) sing - sang - sung (singen - sang - gesungen).

Интересно, что общей парадигмы чередования гласных нет; реконструируется несколько парадигм.

Это - описание системы в общих чертах. По мере развития отдельных германских языков в каждом из них появлялись свои исключения из этой системы.Например, некоторые бывшие сильные глаголы стали спрягаться по-слабому, хотя и сохранили чередование гласных в корне, например, think - thought - thought (denken - dachte - gedacht). Но в целом система существует во всех германских языках и не имеет аналогов в других индоевропейских языках.

Известный лингвофрик Тео Феннеман пытался было объяснить систему сильных глаголов заимствованием из семитских языков, но не получилось: все "древние семитские заимствования", которые он реконструировал для германских языков (и которые потом были раскритикованы герамнистами), не имели отношения к сильным глаголам.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19895
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1828/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Ответ #24 : 07 Февраль 2010, 15:14:34 »
Можете еще рассказать о терминах субстрат и креолизация? Можно сказать, что при креолизации остается субстрат?

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 406
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737 (FGC477)
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Ответ #25 : 07 Февраль 2010, 15:16:29 »
При креолизации субстрат остаётся всегда.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19895
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1828/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Ответ #26 : 07 Февраль 2010, 15:27:43 »
При креолизации субстрат остаётся всегда.

То есть субстрат это плод креолизации, другим путем он не возникает?

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 406
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737 (FGC477)
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Ответ #27 : 07 Февраль 2010, 15:33:08 »
Креолизация - свидетельство недостаточной силы пришельцев. Вот в США - довольно часто встречаются индейские топонимы, можно сказать, что субстрат. Но какая "креолизация" в американском английском? Лишь немногочисленные грамматические сдвиги, к слову. имеющие корни в классическом британском английском.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Ответ #28 : 08 Февраль 2010, 13:15:37 »
Цитировать
То есть субстрат это плод креолизации, другим путем он не возникает?
Ну мне сам термин "креолизация" не совсем нравится. В основном по причине неопределенности и ассоциации с какими-то сильно специфическими вариантами пиджинов.
Вообще я лично считаю "смешение" языков невозможным. В свое время я специально поднимал данные по медновскому языку и даже консультировался с А.В.Дыбо по этому поводу. Никакой он не смешанный - нормальный алеутский язык с большим количеством русских лексических заимствований не более того...
Вообще модель языкового перехода при сохранении населения показана у Старостина и Бурлак во "Введении в компаративистику".

Насчет субстрата - субстрат это сохранение следов исходного языка при его смене, и вполне возможен и без какой-либо креолизации. Причем речь именно о языковом а не топонимическом субстрате. В этом отношении про индейский субстрат в американском английском говорить особо не приходится (ну разве что экзотизмы - opossum, squaw, wigwam и т.д.), равно как и про африканский. Значительная часть черт "black english" - специфика исходных английских диалектов американского юга, а не влияние конго-сахарских языков.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 406
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737 (FGC477)
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Ответ #29 : 08 Февраль 2010, 13:20:34 »
Креолизация и пиджинизация - всё-таки разные вещи именно потому, что пиджин - это не совсем язык. Креолизация подразумевает резкую перестройку грамматики языки, толчком к чему обычно служит смена этноса-носителя. При этом в креольском языке может остаться совсем немного субстратных слов.

Насчёт невозможности "скрещивания" языков согласен, однако заимствования иногда представляют собой существенные пласты - как, например, арабские морфологические модели в персидском.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.