АвторТема: Гаплогруппы К, M, S  (Прочитано 4843 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 8118
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1007/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гаплогруппы К, M, S
« Ответ #30 : 06 Ноябрь 2022, 12:30:19 »
Одна из известных мне версия дерева считает восточноазиато-полинезийцев одной кладой с австралопапуасами, считая, что аэта и континентальная ЮВА от них дальше.
Эта версия не очень дружит с ранним десантом восточноазиатов через Сычуань.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 8118
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1007/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гаплогруппы К, M, S
« Ответ #31 : 06 Ноябрь 2022, 15:19:56 »
Типичные версии дерева популяций Азии - гусеничные (caterpillar tree) или почти гусеничные

ну скажем



почти гусеничное дерево, неориентированная версия

Есть некий путь, степень вершин на нем не ограничена, но нам интересен случай, когда в среднем это 3 с копейками (на картинке нарушает условие только вершина №7, у которой степень 4). И длина любой нити от внутренних вершин на упомянутом пути до листьев не превышает некой очень малой константы (для строго гусеничного дерева это 1, на картинке - 2).

При укоренении дерева интересное для сабжа условие можно переопределить рекурсивно: вам дозволено иметь не более 2 детей: одного бездетного ребенка и другого - как вы.

Гусеничную структуру нередко имеют фрагменты полнохромосомных Y-деревьев в той части, где на деревьях меньшего разрешения топология звездная. В действительности же есть некая одна-единственная выживающая линия, начинающаяся до неолита, каждый раз ветвящаяся примерно на две подветви, только одна из которых ветвится дальше, но с приближением к современности средняя степень вершин увеличивается, то есть жрать больше, больше детей выживает. Это более адекватное описание генеалогии перехода к производящему хозяйству и короткому экспоненциальному росту популяции, чем полное бинарное дерево. Но последнее проще в расчетах коалесценции, поэтому в теорвыкладках используют именно его.

« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2022, 17:54:08 от Valery »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 8118
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1007/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гаплогруппы К, M, S
« Ответ #32 : 06 Ноябрь 2022, 16:12:43 »
При укоренении это можно переопределить рекурсивно так: вам дозволено иметь не более 2 детей: одного бездетного ребенка и другого - как вы.

офф
пример гусениц
в соответствии с японскими законами, императорская семья всегда представляется набором из нескольких гусениц: собственно линия Тэнно и линии оке. Все простые не старшие в семье синно не могут образовать собственную линию оке без эксплицитного разрешения Тэнно. Лишь старший в данном роду оке синно, носящий особый титул Но Мия, может размножаться, также его старший сын, сын старшего сына итд. Прочие синно не могут. То есть ветвление самого привилегированного семейства происходит только с явного разрешения императора.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +185/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: Гаплогруппы К, M, S
« Ответ #33 : 08 Ноябрь 2022, 00:52:08 »
Кстати, совершенно не очевидно, зачем предпочитать путь в Китай из дельты Ганги через горные долины под нависающими Гималаями и Сино-Тибетскими горами через несколько очень узких дыр - более простому пути по бережку Индийского океана на берег Тихого. Известные на сей день геномные соображения не могут объяснить этого. Типичные версии дерева популяций Азии - гусеничные (caterpillar tree) ну или почти гусеничные, с ответвляющимися поочередно, хотя и в разном порядке, южноазиатами, андаманцами, австрало-папуасами, воасточноазиатами итд. Такие деревья великолепно накладываются на ответвления от некоего основного магистрального пути.

Кто-то шел по бережку, кто-то по материку но вдоль рек. Но в целом, я думаю, К пересекли Индостан и P снипанулся где-то в районе Бирмы.
Общая мысль в том, что в Сибирь они все попали из Китая, а не из Ирана-Казахстана-Алтая. Здесь у меня может и примитивное рассуждение, но если бы они шли туда азиатскими степями - человечество приручило бы лошадь и освоило животноводство гораздо-гораздо раньше.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 8118
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1007/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гаплогруппы К, M, S
« Ответ #34 : 08 Ноябрь 2022, 01:18:37 »
Из Ирана туда попали другие люди - носители "базально-евразийских" аутосом. Но это позже было.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 8118
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1007/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гаплогруппы К, M, S
« Ответ #35 : 08 Ноябрь 2022, 01:27:01 »
В свое время, лет 15 назад, несколько человек независимо друг от друга высказывали предположение о не-пацифическом пути проникновения mt*N9 и mt*A в Восточную Азию. Помню, статью одного участника Дженографика мы с Олегом покойным запороли рецензией в 2006 (задушили свободную мысль  :( ). Типа, эти гг происходят от каких-то западных ветвей mt*N, тк не имеют "южных" ответвлений, будучи при этом очень глубокими. Это не совсем так, у mt*N9 есть кое-что на юге, но смысл идеи понятен. Теперь известен целый шлейф "береговых" азиатских mt*N, так что нет особой проблемы закинуть парочку на север без следов на юге.

Увязывать аутосомы с однородительскими линиями с уверенностью нельзя. Но полагаю, будь поток с запада из Сибири в Вост Азию значительным, мы бы видели надежное присутствие ANE в тех местах. Но чистокровные хань как-то не спешат показывать компоненты, которые можно успешно произвести от ANE.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 8118
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1007/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гаплогруппы К, M, S
« Ответ #36 : 08 Ноябрь 2022, 01:57:16 »
Кто-то шел по бережку, кто-то по материку но вдоль рек

Это разумно, тк при норм климате следует ожидать не менее глубокой инфильтрации Азии двуногими безрогими, каковая была в Европе. Собственно, географически Ю.Азия кончается Ракхайном, а не восточной границей Бангладеш, не про политику мы. Так что Ю.Азия по полной колонизирована, включая З.Бирму. В отношении же "махнуть в Сычуань" как-то хотелось бы сначала поинтересоваться что археологи думают. Когда интересовался последний раз, самое раннее поселение в Тибете нашли что-то порядка 20к лет по углероду. Именно человеческое, современные хомо. Хуанхэ-Янцзы уже давно кишели людьми, и даже Индокитай. Под Тибетом понимается все вместе - и У-Цан, и Амдо, и сабжевый Кам. Путь в Сычуань лежит именно через Кам. Другой вариант - идти в Юннань, честно не в курсе что там находили, какие древние косточки или иные следы человека. Отрицать ничего не стал бы. Голод например много куда загонит, и в речные долины на самый верх точно. Палеолитический человек вечно голоден, и у него могли быть причины зачем-то попереться из Ю.Азии в горы. Вопрос не о том "мог ли", тк ответ известен и положителен, а таки "был ли это существенный путь заселения В.Азии".

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 8118
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1007/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гаплогруппы К, M, S
« Ответ #37 : 08 Ноябрь 2022, 02:11:18 »
Кстати, и Сычуань и Юннань лидеры по прикорневому разнообразию mt*M в Китае. Немудрено, юг. Но как это толковать? Поздняя постепенная инфильтрация из Индокитая? Или остатки разнообразия на некоем условно говоря магистральном пути заселения В.Азии? Этот путь может быть и из Бирмы, да. В которой тоже сверхвысокое разнообразие. Может быть по руслу Меконга вверх. Много априори вариантов.

Миграции исторического времени однако в основном с севера на юг: 2000 лет назад араканцы прут в свою Араканию, потом за ними по Иравади их ближайшие родичи бирманцы. 500 лет назад окончательно приперлись лао/тайцы и вьеты. Корневое разнообразие их языковых семей до сих пор проживает в Юннани, не меняя прописки. Как и корневое разнообразие бирманских языковых ветвей не спускалось никогда вниз по Иравади, оставаясь в Каме, окруженное заснеженными 6-тысячниками.

Доисторическим является приплытие чамов примерно 2500 лет назад. Тем более доисторическое почти все связанное с мон-кхмерами, вообще австроазиатами. Слишком глубокая семья с очень поздней письменной фиксацией языков. Большие проблемы с топологией дерева. Там ничерта не понятно. Из литературы удалось выудить, что главной артерией считается Меконг и миграции вдоль него. Но определенностей как-то мало. Хочется уже ответов на вопросы-в-лоб, как-то: говорил ли Хоабинь на австроазиатском, как говорят на нем семанг?

Связанный вопрос: ассоциирована ли хоабинь-подобная примесь по аутосомам (черная, расово выражаясь) с долей редких mt*M в Юннани? Такая теория много кого посещала. Прародина австроазиатских языков могла быть на юге Китая, выплеснулись в ЮВА вместе с порцией южнокитайской мт. Той что точно с севера, ну типа mt*C7, mt*D, и mt*F под вопросом. А редкие mt*M-ки на юге Китая местные или пришли на север со встречным потоком черных людей? Хоабиньская примесь, насколько помню по последним статьям, есть на юге Китая. Но для ответа на сабжевый вопрос нужно куда больше деталей чем просто наличие примеси.
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2022, 03:15:17 от Valery »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 8118
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1007/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гаплогруппы К, M, S
« Ответ #38 : 08 Ноябрь 2022, 02:22:15 »
Да, не так давно в хоабиньского типа культуре найдена южноазиатская мт линия, кажись mt*M5. Это фигасе, буквально.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 8118
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1007/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гаплогруппы К, M, S
« Ответ #39 : 08 Ноябрь 2022, 02:45:26 »
лидеры по прикорневому разнообразию mt*M

в Западной Евразии вообще пичалька с разнообразием стволов мт.

N: N1, N2, N3, X
R: R0, R1, R2-JT, U
M: M1

и фсё!

Почти все эти ветви открыты в 90е, кроме R1 и R2 в начале 00х.
N3 - последнее наименование, я попросил Манниса ввести ее в номенклатуру в 2011.

Разнообразие восточноазиатских стволов раза в 3 значительнее западного, но далеко не топовое.

А в ЮА и ЮВА что ни год, то пяток новых корневых линий mt*M и mt*N находят.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 8118
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1007/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гаплогруппы К, M, S
« Ответ #40 : 08 Ноябрь 2022, 02:54:07 »
N3 - редчайшая западная гаплогруппа мт, 1 из 1000 в Европе, на Ближнем чаще, но тоже экзотика.

Объединение R2 с JT основано на 1 общем снипе и ненадежно. Географически R2 ограничена в основном ареалом между Ираном и Хараппой, также Ср.Азией, там везде JT пришлая с запада в неолите. То есть малость филогенетического основания для родства не подкреплена географией. Т.обр., западных стволов мт может быть на единицу больше. Маннис в свое время таким же макаром спарил M1 с чем-то из ЮВА, но потом его убедили не делать так.

Некоторые считают mt*U супергаплогруппой и предписывают засчитывать отдельные ее ветви как стволы, то есть тогда стволов будет на 8 (=9-1) шт больше.

В древней днк Евразии есть неведомые ветви R и U. Но не так много, север таки не источник хьюман дайверсити.
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2022, 03:02:48 от Valery »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 8118
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1007/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гаплогруппы К, M, S
« Ответ #41 : 08 Ноябрь 2022, 03:26:57 »
все связанное с мон-кхмерами, вообще австроазиатами. Слишком глубокая семья с очень поздней письменной фиксацией языков. Большие проблемы с топологией дерева. Там ничерта не понятно.

Тибето-бирманская топология такая же хрень. Болтал про это с Дыбо, она говорит: а чо, это норм и среднее по больнице, мы просто избалованы древними письменными семитскими и и-е  ;D ;D ;D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12433
  • Страна: id
  • Рейтинг +818/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы К, M, S
« Ответ #42 : 08 Ноябрь 2022, 08:42:10 »
Тибето-бирманская топология такая же хрень.
Некоторые малоизученные группы\изоляты в Гималаях могут гипотетически в итоге выкинуть из ТБ, хотя сайт glottolog пока только Hruso решился в изоляты записать. :)

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 352
  • Страна: 00
  • Рейтинг +107/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1a4 (FT13434); жжм (отец бабушки)-J1-L816
  • мтДНК: V7b1
Re: Гаплогруппы К, M, S
« Ответ #43 : 08 Ноябрь 2022, 11:46:20 »
N3 - редчайшая западная гаплогруппа мт, 1 из 1000 в Европе, на Ближнем чаще, но тоже экзотика.

Объединение R2 с JT основано на 1 общем снипе и ненадежно. Географически R2 ограничена в основном ареалом между Ираном и Хараппой, также Ср.Азией, там везде JT пришлая с запада в неолите. То есть малость филогенетического основания для родства не подкреплена географией. Т.обр., западных стволов мт может быть на единицу больше. Маннис в свое время таким же макаром спарил M1 с чем-то из ЮВА, но потом его убедили не делать так.

Некоторые считают mt*U супергаплогруппой и предписывают засчитывать отдельные ее ветви как стволы, то есть тогда стволов будет на 8 (=9-1) шт больше.

В древней днк Евразии есть неведомые ветви R и U. Но не так много, север таки не источник хьюман дайверсити.
Все-таки распределение гаплогрупп по мито и по Игреку наталкивает на мысль, что Восточная  или Юго- Восточная Азия ( за небольшими исключениями) была источником, о откуда распространялись современные люди после выхода их Африки в  другие регионы Евразии (и может даже в Африку, если подтвердиться окончательно гипотеза об азиатской прародине гаплогрупп DE и  E), а на их пути из Африки в Азию оставались только реликтовые подгруппы.

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 193
  • Страна: ru
  • Рейтинг +15/-0
Re: Гаплогруппы К, M, S
« Ответ #44 : 18 Январь 2023, 21:55:56 »
Восточная и Юго-Восточная Азия были своеобразной окраиной, но глубоко вторичной относительно Ближнего Востока.
Cевер. ( Сибирь, Дальний Восток)
1) C
Восточная Азия
2)  D
3) К2 NO
ЮВ Азия
4) К2 MS P c последующим уходом в северную зону

Маловато гаплогрупп для центра мира.
Опять жыш никаких следов в пользу прибрежной миграции, зато море противопоказаний.
Не просматривается единого центра, их там три, северный С и поздний Р с распадом на QR
Cредний D NO и ЮВА С1b MS
Особенно смешит попытка загнать всех в горы Юньнани.

Ближний восток 88 - 65 000 лет СТ DE CF, явный первый хаб
Позднее потомки F  G H IJ K1 (LT) Явный второй хаб.



 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.