J1 в Италии

[Yaroslav]

В данном случае речь идёт не о месте возникновения гаплогруппы J1, а о непосредственном наличии её у армян и сопаствлении с итальянцами.

Хорошо, значит, неправильно понял тебя.

В Месопотамскими и Сирии процент разве больше?

Да и как процентное отношение Z1842 у народов Ближнего Востока может коррелировать с вероятностью происхождения этого субклада у итальянцев?

С такими ВБОПами - это первые письменные цивилизации Междуречья и Египта. А что там ближе - пока что полный туман.

[Yaroslav]

Да, есть ещё итальянец Черес, единственный итальянец Z1842 с Big Y. В YFull его к сожалению нет, на дереве В. Маса ближайшими из других, сделавших тесты NGS, к нему оказались армянин Хрешдакян и казах Абжалелов, с обоими у Череса подсчитанный Масом усреднённый ВБОП ~4170yBP.

В Семаргле по STR на 67 локусах ближайший к нему - саудит 190851 Almulla, الملا‎ (al-Mullā), с общей разницей в 15 мутаций в 13 локусах.

[Yaroslav]

Agamemnon говоря об месопотамцах, сирийцах и армянах, очевидно, имел в виду древние цивилизации, а не нынешние популяции.

Да, несомненно. Но, тут я согласен с Виктором выше, у итальянцев Z1842 такие дистанции от протестированных из Ближнего Востока, Закавказья и Северного Кавказа, и такое туманное филогенетическое положение, что вариантов появления их предков по мужской линии на Апеннинах можно смодулировать огромную массу.

P.S. Вчера по поводу процентов и разнообразия у меня видимо рефлекс сработал, как у собаки Павлова, скорее всего после недавней дискуссии

[Yaroslav]

В той же теме некто Sikeliot по поводу итальянцев Z1842 выдвинул своё предположение:

Месопотамские или армянские субклады в районе западной Сицилии могут быть от элимцев - анатолийцев, как считается, связанных с хеттами и троянцами. Единственным объяснением их присутствия в восточной Сицилии может быть либо доисторическое ближневосточное влияние, либо миграция с запада на восток через остров. Однако большая часть миграций на Сицилии была с востока на запад.

Интересна не сама интерпретация, а то, что Sikeliot обратил внимание на элимцев, чей язык вроде бы пока что ещё до конца не расшифрован, в связи с чем его классификация неясна. Одной из версией (помимо италийской языковой группы и доиндоевропейского субстрата) является его принадлежность к анатолийской ветви индоевропейских языков.

Чисто на заметку.

[Yaroslav]

Вообще, конечно, чтобы получить более полную картину, нужно смотреть не только на сферические J1 в вакууме, но и попытаться ознакомиться с теми же более популярными у итальянцев J2, G2a, E1b1b1 и возможно с некоторыми R1b, какие там общие субклады с ближневосточниками и кавказцами.

[Farroukh]

ознакомиться с теми же более популярными у итальянцев J2, G2a, E1b1b1 и возможно с некоторыми R1b, какие там общие субклады с ближневосточниками и кавказцами.

Если рассматривать итальянских E-M35 вкупе с ближневосточными и кавказскими. Ситуация такая. В Италии, которая с Ближним Востоком (Левантом) входит в средиземноморский бассейн, присутствуют практически идентичные субклады под E-V68/E-Z830, с ВБОП вплоть до средневековья. Фактически, это один общий ареал. Что же до Кавказа, то там E-M35 присутствует в пренебрежимо  малом проценте и явно недавнего происхождения.

[Asmat headhunter]

Интересна не сама интерпретация, а то, что Sikeliot обратил внимание на элимцев, чей язык вроде бы пока что ещё до конца не расшифрован, в связи с чем его классификация неясна. Одной из версией (помимо италийской языковой группы и доиндоевропейского субстрата) является его принадлежность к анатолийской ветви индоевропейских языков.

http://www.academia.edu/2437653/The_Elymian_Language здесь больше версий упоминается: фракийская, фригийская, даже греческая.
Но если элимцы как-то связаны с греками, то это явно не те греки, что позднее колонизировали остров.

[Yaroslav]

В Италии, которая с Ближним Востоком (Левантом) входит в средиземноморский бассейн, присутствуют практически идентичные субклады под E-V68/E-Z830, с ВБОП вплоть до средневековья.

Спасибо, Farroukh!

В принципе, получается ситуация, аналогичная с итальянскими J1.

Если рассматривать в контексте J1-Z1842, о которых здесь завязалась небольшая дискуссия, есть ли субклады E1b1b1 с бронзовыми возрастами (усреднённо ~4000 лет с гаком), в которых вместе с итальянцами находятся северные ближневосточники:
западные армяне, турки, курды, ассирийцы? И что это за субклады?

[Yaroslav]

http://www.academia.edu/2437653/The_Elymian_Language здесь больше версий упоминается: фракийская, фригийская, даже греческая.
Но если элимцы как-то связаны с греками, то это явно не те греки, что позднее колонизировали остров

По идее, должны были остаться какие-то археологические следы пришествия каких-то анатолийцев. Не может же быть такого, что какая-то малая группа пришла бесследно и подсадила на свой язык туземцев. Хотя, о том, появились ли  те же этруски из Анатолии или откуда-либо ещё, археология по-моему тех до сих пор ничего ясного сказать не может.

[Farroukh]

есть ли субклады E1b1b1 с бронзовыми возрастами (усреднённо ~4000 лет с гаком), в которых вместе с итальянцами находятся северные ближневосточники:
западные армяне, турки, курды, ассирийцы? И что это за субклады?

Носители практически всех бронзовых субкладов представляют собой микс из средизменоморцев и плодороднополумесячников. Единственное исключение - берберский Е-М81

[Yaroslav]

Носители практически всех бронзовых субкладов представляют собой микс из средизменоморцев и плодороднополумесячников. Единственное исключение - берберский Е-М81

Если так, то тогда получается, что носители E1b1b1 и J1-Z1842 скорее всего пришли в Италию разными путями.

[Farroukh]

носители E1b1b1 и J1-Z1842 скорее всего пришли в Италию разными путями.

Ваши - только через Балканы. Наши - всеми возможными способами

[Yaroslav]

Ваши - только через Балканы. Наши - всеми возможными способами

Вполне вероятно. Всё пытаюсь найти исторические и археологические корреляции с Анатолийско-Балканским вариантом маршрута, но пока что, к сожалению, безуспешно.

У варианта пути через Кавказ и Понтийские степи, а потом вместе с ИЕ в Европу есть археологическая корреляция, но нужно проверить возрасты археологических культур и субкладов Z1842, не запаздываем ли мы для такого пути.

Перспективно, я думаю, будет присмотреться к итальянским R1b, там по-моему возрасты и география коррелируют с J1-Z1842.

В общем, давнее, не раз цитированное мною сообщение уважаемого VVR:

Самостоятельные миграции маловероятны. Надо смотреть к кому могли присоединиться. Я предполагаю, что где-то 5 тыс.лет назад в районе М.Азии-Ю.Кавказа присоединились к R1b и с ними ушли завоёвывать Европу. Попали в карпато-альпийский регион (см. миграции R1b). Из этого региона были миграции и на запад, и на Апеннины, и на Балканы.

Теоретически, если Z1842 обнаружены в т. ч. в Ливане и Сирии, какие-то из Z1842 могли попасть в Италию и с финикийцами?

Теоретически возможно. Но, для подтверждения нужны как минимум левантийско-итальянские субклады-трёхтысячники, потомки Z1842.

У нас в Z1842 пока что единственным итальянцем, сделавшем Big Y, является Черес. Хотя возможно, что его фамилия говорит об испанском происхождении. Что не удивительно, т.к. юг Италии (а он оттуда родом, провинция Авеллино) продолжительное время был частью Арагонского королевства, а потом Испании.

Он не отправлял свой BAM в YFull, но В. Мас определил, что из сделавших NGS ближайшим к нему является армянин Хрешдакян. К сожалению, более точного просчёта ВБОПа с 95% доверительным интервалом от YFull нет, В. Мас насчитал ему усреднённый ВБОП с Хрешдакяном ~4170 лет назад (возрастные оценки В. Маса без доверительных интервалов).

Наиболее удалённый известный предок Хрешдакяна жил в Урфе (Юго-Восточная Анатолия, там где ранее была Эдесса). Так что, если уж брать транзит через море, то пока что в качестве возможной морской базы просматривается разве что Киликия

[VictorV.]

Теоретически, если Z1842 обнаружены в т. ч. в Ливане и Сирии, какие-то из Z1842 могли попасть в Италию и с финикийцами?

Какие то и могли, но это маловероятно - финикийцы массово не заселяли территории Южной Европы, а вот тиррены, т.е этруски или люди моря да, причём значительная их часть, согласно  одной из научных версий,  прибыла на Аппенины именно с Малой Азии, где Z1842 - пруд пруди.

[VictorV.]

У нас в Z1842 пока что единственным итальянцем, сделавшем Big Y, является Черес. Хотя возможно, что его фамилия говорит об испанском происхождении. Что не удивительно, т.к. юг Италии (а он оттуда родом, провинция Авеллино) продолжительное время был частью Арагонского королевства, а потом Испании.
 

Ну, скажем  это чисто династические владетельные заморочки и каких то переселиний или захвата одним народом другого эта схема не предусматривалао.