J1 в Италии

[Yaroslav]

Уж больно он тогда сетовал на то, что у него оказалась J1, да арабского, как тогда полагали

У одного из Москати в профиле ysearch указано: My paternal ancestor came from Calabria, Italy to Malta in 1505. At least that is what the Libro d'Oro di Melita says. His name was Giulio Moscati.

В проекте J1, как видно в таблице моего предыдущего сообщения, согласно STR-предикции админа, ближайшими к ним предполагаются испанцы Паломо и Тихерина. У Тихерина, что интересно, в ysearch тоже есть запись: JUAN JOSE TIJERINA IS SUPPOSE TO BE DESCENDANT FROM CAPTAIN GREGORIO FERNANDEZ DE TEJERINA WHO ARRIVED AT NUEVO LEON BY TH 1630'S. WE DON't KNOW HE WAS FROM BUT HE WAS MUST HAVE BEEN FROM SPAIN.

У этих двух испанцев ГД друг с другом, кстати, немаленькая: 12/14 (общая разница в маркерах / общая разница в повторах).

Что касается моего мнения, то IMHO род Мускати имеет финикийское наследие.

Увидев географию субклада, тоже первым делом подумалось о чём-то таком финикийском

Когда Нани осенью прошлого года спросил Маса, каким был миграционный путь его предков по мужской, тот ему ответил: Essentially, J-L829, and your ancestors, came from the Levant, probably through sea trade.

[VictorV.]

Что касается моего мнения, то IMHO род Мускати имеет финикийское наследие.

Увидев географию субклада, тоже первым делом подумалось о чём-то таком финикийском
 

Кстати, дворянский Мальтийский род, а стало быть итальянские Мускаты тоже.) Бедолага сильно  расстроился, но я его упокоил, пробив его связи по YSearch(Семаргла тогда ещё не было) и уже тогда стало понятно,что к арабскому  наследию он отношения не имеет и даже пара арабо-говорящих палестинцев и ливанец наиболее вероятно являются потомками Ханаана + география расселения субклада для меня не оставила сомнений, что это финикийское расселение.по Средиземноморью. Воинский род с исследованной генеалогией на 500 лет, что вы хотите. Думаю многие наслышаны  об истории осады Мальты турками, кода небольшая кучка рыцарей + боеспособное мужское население небольшой Мальты опрокинули могучую, как тогда казалось, армию всей Османской империи.

[Yaroslav]

и даже пара арабо-говорящих палестинцев и ливанец наиболее вероятно являются потомками Ханаана + география расселения субклада для меня не оставила сомнений, что это финикийское расселение.по Средиземноморью.

Если родина L829 - Левант, как, интересно, тогда объяснить курдские, армянский, азербайджанский и иракские случаи в этом субкладе? Чистая спекуляция, конечно, но первое, что пришло на ум - депортации Саргона II и Навуходоносора II)

[VictorV.]

Генетически финикийцы являлись носителями гаплогруппы J2,

Там неверно указано. Весь этнос не может носить одну гаплогруппу, а в Вики такое мог написать только безответственный человек.
Финикийцы средиземноморцы и их язык относился к семитской группе языков, т.е. был близкородственным арамейскому и современному ивриту, посему к населению Кавказа они отношения не имели.

[Yaroslav]

Интересно, откуда эта информация?

Это из работы Zalloua et al. Identifying Genetic Traces of Historical Expansions: Phoenician Footprints in the Mediterranean 2008 года, и там по-моему получалась связка из J2, J1 и E1b1b:

Phoenician Heartland   
E3b   G   I   J*(xJ2)   J2   K2   L   R1a   R1b
0.16   0.04   0.06   0.17   0.28   0.05   0.07   0.03   0.09

Phoenician Periphery   
E3b   G   I   J*(xJ2)   J2   K2   L   R1a   R1b
0.20   0.07   0.03   0.27   0.22   0.03   0.03   0.04   0.05

Phoenician Homeland   
E3b   G   I   J*(xJ2)   J2   K2   L   R1a   R1b
0.16   0.05   0.04   0.23   0.25   0.04   0.05   0.03   0.07

Эту работу раскритиковал, в частности, Диенекес. Да и корифеи нашего форума ещё на Родстве (тогда ещё не было Молгена).

[VictorV.]

Интересно, откуда эта информация?

Это из работы Zalloua et al. Identifying Genetic Traces of Historical Expansions: Phoenician Footprints in the Mediterranean 2008 года, и там по-моему получалась связка из J2, J1 и E1b1b:

Phoenician Heartland   
E3b   G   I   J*(xJ2)   J2   K2   L   R1a   R1b
0.16   0.04   0.06   0.17   0.28   0.05   0.07   0.03   0.09

Phoenician Periphery   
E3b   G   I   J*(xJ2)   J2   K2   L   R1a   R1b
0.20   0.07   0.03   0.27   0.22   0.03   0.03   0.04   0.05

Phoenician Homeland   
E3b   G   I   J*(xJ2)   J2   K2   L   R1a   R1b
0.16   0.05   0.04   0.23   0.25   0.04   0.05   0.03   0.07

Эту работу раскритиковал, в частности, Диенекес. Да и корифеи нашего форума ещё на Родстве (тогда ещё не было Молгена).

Похоже что критиковали работу не за перечень  возможных гаплотипов, а за какие-то другие тезисы. Гаплотипы вполне себе вписываются.
Yj gj xfcnb

[Yaroslav]

Похоже что критиковали работу не за перечень  возможных гаплотипов, а за какие-то другие тезисы. Гаплотипы вполне себе вписываются.

Естественно, критиковались выводы автора.

[Джим]

And a slightly different Pecoraro, N32783: https://www.familytreedna.com/public/Sicily?iframe=yresults

[VictorV.]

Похоже что критиковали работу не за перечень  возможных гаплотипов, а за какие-то другие тезисы. Гаплотипы вполне себе вписываются.

Естественно, критиковались выводы автора.

Т.е. интерпретация.

[Yaroslav]

В прошлом году уважаемый Agamemnon открыл тему на сайте Anthrogenica, посвящённую итальянским J1.

По-моему, наконец-то я нашёл человека, чьи сообщения, относящиеся к J1, я могу читать и конспектировать

Привожу свой как обычно вольный перевод:

J1 в Италии

Данная тема создана для обсуждения итальянских J1 и подробного рассказа о текущем состоянии знаний, относящихся к J1 на итальянском полуострове. Лично я недавно решил познакомиться поближе с J1 в Италии. Текст ниже не является исчерпывающим описанием J1 в Италии, а скорее кратким набором наблюдений о J1 на Апеннинском полуострове.

Во-первых, J1 наиболее распространена в Южной Италии и на юге Центральной Италии. Её частота несколько снижается к северу от Молизе. В свою очередь, она чаще встречается в юго-западной части Италии (Кампания, Калабрия и Сицилия). На Сицилии есть два пика J1, один вокруг провинций Палермо и Трапани, а другой - на востоке острова.

Большая часть субкладов J1 в Италии (особенно на Сицилии) являются нижестоящими к YSC76, и, хотя даже на этом уровне существует определенное разнообразие, на сегодняшний день по меньшей мере две ветви можно назвать финикийскими:

ZS6057 - Палермо (матчи в Ливане и Алеппо).

FGC8216 (включая FGC8195) - Палермо (матч из Ливана по фамилии Сахели, на арабском языке буквально означающей "с побережья"), также встречается у людей из Катании и Потенцы.

Далее имеется как минимум одна еврейская ветвь под YSC76 (M9119), найденная у человека из Палермо. Есть сицилиец на ветви под YSC76, которая, вероятно, является арабской по происхождению (FGC8224> FGC8223> BY66> BY86> ZS1585).

Несколько человек относятся к FGC1723 (включая FGC4422), типично арабскому маркеру (находится вне YSC76), регион распространения которого по-видимому ограничен Энной и Мессиной.

Другие ветви J1 имеют более широкое распространение по всей Италии. По крайней мере ещё три маркера, вероятно, являются финикийскими или левантийскими по происхождению, а именно:

L829 (включая PF4852) - Калабрия и Кампания (Салерно и Авеллино) В то же самое время L829 находится в прибрежных районах Леванта (Ливан, а также среди друзов и в Ашкелоне).

Z18292> ZS2589 (> ZS2566) - Калабрия, Кампания (Салерно) и Фрозиноне. У протестированных данной ветви матчи на Балеарских островах, в Севилье, Тунисе, Израиле и Ливане.

FGC4745 - Кампания (Салерно и Авеллино), несколько палестинских христиан находятся на одной из ветвей FGC4745.

Есть также несколько типичных еврейских линий, таких как ZS10589 (под PF7263) и ZS227 (большинство из них находится под Z18271), найденных везде понемногу, а именно в Калабрии, Кампании и в Палермо. Некоторые из них, похоже, могут быть довольно недавними по происхождению, но я могу ошибаться в этом (это также может относиться к M9119, еврейской ветви субклада YSC76, упомянутого выше).

Я говорю в основном о кластерах, которые возможно могут иметь определённое происхождение, что в значительной мере не учитывает всё многообразие J1 в Италии. На самом деле есть несколько итальянцев, относящихся к базальным ветвям YSC234 (ZS241 * и L858 *).

Некоторые случаи более загадочны, особенно на Сицилии, где мы находим Z2223 (возле Корлеоне) и Z1828 * (возле Палермо).

Есть также значительное количество линий, кажущиеся армянскими, сирийскими или месопотамскими по происхождению, в том числе Z1842> ZS3089 (Палермо) [имеется в виду мой односубкладник д'Анна - прим. моё] и CTS1460 (Мессина и Сиракузы), хотя первая (ZS3089) вряд ли является армянской, на мой взгляд.

[VictorV.]

В прошлом году уважаемый Agamemnon открыл тему на сайте Anthrogenica, посвящённую итальянским J1.

 
Есть также значительное количество линий, кажущиеся армянскими, сирийскими или месопотамскими по происхождению, в том числе Z1842> ZS3089 (Палермо) [имеется в виду мой односубкладник д'Анна - прим. моё] и CTS1460 (Мессина и Сиракузы), хотя первая (ZS3089) вряд ли является армянской, на мой взгляд.[/size][/font]

Эти линии не могут быть армянскими или сирийскими или ещё какми либо при возрастах их субкладов  которые сами по себе  куда старше самих указанных этносов  - просто они общие для итальянцкев,  сирийцев и армян по имеющимся общим предкам у тех и других.

[Yaroslav]

Эти линии не могут быть армянскими или сирийскими или ещё какми либо при возрастах их субкладов  которые сами по себе  куда старше самих указанных этносов  - просто они общие для итальянцкев,  сирийцев и армян по имеющимся общим предкам у тех и других.

Согласен.

Насчёт д'Анна Agamemnon уточнил отдельно, что сомневается в армянском происхождении его линии, но, если взглянуть на итальянцев CTS1460 с публичными гаплотипами, то у них космические расстояния от ближайших к ним северных ближневосточников, закавказцев и северных кавказцев.

Например (первый столбец - общее количество отличающихся локусов, второй столбец - общее количество отличающихся мутаций:

N12483 Chiotti, Lemma, Cuneo, Piemonte - 67 локусов

275676   Ferkhatov   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842>ZS3089   15   19
E4998   Hrechdakian   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842>Z18436>CTS1460>YSC414>S12993>FGC37470   15   20
255172   MAGHRABIFETAIH   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842>Z18436>CTS1460>YSC414   16   19
84505   Davenport   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842>Z18436>CTS1460   16   20
13265   Davenport   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842>Z18436>CTS1460   16   20
E8CZN   Davenport   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842>Z18436>CTS1460   16   20
176002   Thurston   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842>Z18436>CTS1460   17   20

N26910 Giordano, Giovanni Giordano, b.c. 1799 - 67 локусов

11513   Davenport   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842>Z18436>CTS1460
N81007   Tinaz   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842>Z18436>CTS1460>YSC414>S12993>FGC37470

==============

У Мисенти и у Туррелла (Z1842 Unclustered) расстояния вроде бы поменьше, но ИМХО всё равно на менее чем 3000 с гаком лет до общего предка не тянут:

B10067 Misenti, Vincenzo Misenti b. 1820 Mellili, Sicily - 67 локусов

177273   Aroyan   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842>Z18436>CTS1460   10   10
311333   Yeşilırmak   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842>Z18436>CTS1460   13   13
193758   Shahinian   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842>Z18436>CTS1460   13   14

181950 Turrella, Maria Garta - 37 локусов

188226   Ghajar   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842   6   7
609142   Akberdiev   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842>ZS3089   8   8
249611   Kazakov   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842   8   9
522237   Khamidov   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842>ZS3089   8   9
374716   Diasamidze   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842>Z18436>CTS1460   8   9
K2116   Mitaev   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842>ZS3089   8   10
198558   Iordanidis   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842>Z18436>CTS1460   8   10
191383   Tanachian   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842>Z18436>CTS1460>YSC414>S12993>FGC37470   9   9
700785   Albekkhadzhiev   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842>ZS3089   9   9
429404   Mamaev   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842>ZS3089   9   10
374718   Tebidze   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>Z1842   9   10
H2EE7   Calogero   J1-M267>YSC65>Z2217>Z1828>BY69>Z18471>L1189   10   10

[Yaroslav]

Месопотамскими и сирийскими – возможно, но армянскими вряд ли, потому что у армян гаплогруппа J1 составляет ~14% от всего этноса, а J1-Z1842 ещё меньше – ~6%. Так как Древняя Армения занимала достаточно обширные территории, вероятно, гаплогруппа J1 (в частности J-Z1842) досталась армянам от других народов, носители которой в последствии были арменизированы.

Ну, ты же сам понимаешь, что здесь первичны не проценты, а разнообразие. Наибольшие проценты J1, например, у дагестаноязычных народов, а вот разнообразие - чуть меньше, чем полностью, один субклад Z1842.

Правда, никто пока что в научных исследованиях почти никто не упоминал субклад Z1842, не говоря уже о математическом подсчёте разнообразия данного субклада. А самостоятельно я такие подсчёты пока что делать не умею.

[Yaroslav]

Пара предварительных замечаний от меня:

J1 наиболее распространена в Южной Италии и на юге Центральной Италии. Её частота несколько снижается к северу от Молизе.

Согласно научной публикации, приводившейся мною в стартовом сообщении, J1 в Италии распределяется мизерно равномерно по всему полуострову в частотах 1-2%.

Возможно, что преобладание южных итальянцев связано с тем, что в большинстве своём в FTDNA могут быть протестировано большое количество американских итальянцев, а, если не ошибаюсь, миграции в Америку шли в основном с юга Италии.

Далее, Agamemnon предполагает финикийское происхождение субклада FGC8216 (включая FGC8195):

FGC8216 (включая FGC8195) - Палермо (матч из Ливана по фамилии Сахели, на арабском языке буквально означающей "с побережья"), также встречается у людей из Катании и Потенцы.

Что интересно, в данном субкладе находятся этнические русские Голубцов и Панин, теоретически, согласно STR дистанции, образующие сравнительно молодой кластер.

Согласно YFull, ближайший общий предок находящихся на их дереве в субкладе FGC8216 двух итальянцев (из Сицилии и Сардинии) с Голубцовым и Паниным, а также с неизвестным id:YF03682 (возможно, нидерландцем) жил 4300 ±1000 лет назад, что как по мне хоть и не исключает финикийцев, но всё-таки немного многовато для каких-либо более уверенных суждений.

[Yaroslav]

Пара предварительных замечаний от меня:

J1 наиболее распространена в Южной Италии и на юге Центральной Италии. Её частота несколько снижается к северу от Молизе.

Согласно научной публикации, приводившейся мною в стартовом сообщении, J1 в Италии распределяется мизерно равномерно по всему полуострову в частотах 1-2%.

Возможно, что преобладание южных итальянцев связано с тем, что в большинстве своём в FTDNA могут быть протестировано большое количество американских итальянцев, а, если не ошибаюсь, миграции в Америку шли в основном с юга Италии.

Нет, в научной публикации идёт разбивка на J1 и J (xJ1a,J2). Если суммировать, получается, что:

Север Италии - 1%.
Центр Италии - 6%.
Юг Италии - 4%.