Вопросы Дмитрию Лытову - специалисту по доисторической Европе

[Farroukh]

Неиндоевропейский субстрат -это слова, не выводимые к ИЕ основам и имеющую аномальную для ИЕ языков структуру.

пфвангхлуим ктхулху фтхагн - вот вам пример аномальной для русского языка структуры

[Овод]

пфвангхлуим ктхулху фтхагн - вот вам пример аномальной для русского языка структуры

Это-то понятно. Непонятно только причём здесь неИЕ субстрат в РУССКОМ ЯЗЫКЕ. Я таких словов в русском языке не знаю.
 
А в английском - чем Вам скажем, west не угодил? Тогда test, nest, rest, fest - тоже из субстратной лексики?
 
Я понимаю, что задаю наивные вопросы. Но они без подоплёки. Хотя бы один пример распознавания субстратного английского или русского слова, но с объяснением, что здесь чужого? И почему это чужое не может быть заимствованием?

[Farroukh]

неИЕ субстрат в РУССКОМ ЯЗЫКЕ

Его и нет. Я просто привёл отвлечённый пример.

пример распознавания субстратного английского или русского слова, но с объяснением, что здесь чужого? И почему это чужое не может быть заимствованием?

Чтобы просто ответить на непростой вопрос надо немного подготовиться. Субстрат - это не заимствование. Это ситуация, при которой некоторые черты исчезнувшего языка присутствуют и в фонетике (звуквой набор языка), и в лексике (словарный состав языка), и типологии (структура) насловишегося языка.

Зная законы, можно установить фонетический, лексический и типологический характер языка. Часть языковой системы, которая не вписывается в общую канву и есть явление субстрата.

[Farroukh]

Примеры субстрата в английском.
Английский: sea (море), north (север), south (юг), east (восток), west (запад),
Реконструируемый прагерманский: *mar-i из ОИЕ *mar- (море), *sk?r-i- из ОИЕ *(s)k'?wer- (север), ОИЕ *aug- (юг) - в прагерманском отсутствует и т. д.

Вот вам База Данных, можете поэкспериментировать.

[mouglley]

Прошу удалить.

[mouglley]

Кстати, к вопросу о субстрате в немецком.
Никто так и не надыбал полную версию Europa Vasconica, Europa Semitica  Theo Vennemann,Patrizia Noel Aziz Hanna?

[I2a1a]

Кстати, к вопросу о субстрате в немецком.
Никто так и не надыбал полную версию Europa Vasconica, Europa Semitica  Theo Vennemann,Patrizia Noel Aziz Hanna?

Надо бы пригласить на форум Дмитрия Лытова, специалиста по истории древних иберийцев. Он мог бы профессионально ответить на Ваш вопрос.
Многие помнят его по участию на параллельном форуме (никнейм Митридат)

Автор: Митридат  29.3.2009, 15:14          aklyosov, поддерживаю Вашу постановку вопроса. Я бы хотел только сделать дополнение - наряду с индоевропейцами, рассматривать и (потенциально) доиндоевропейские культуры.

Небольшое отступление. Я не нашёл на форуме темы, где участники представляются, поэтому коротко расскажу о себе и своих интересах здесь. По должности я руководитель службы судебных переводчиков, по профессии - переводчик со стажем (занимаюсь переводами с 17 лет). Среди интересов - теорлингвистика, история, археология (в детстве неоднократно ездил в археологические экспедиции, занимался в библиотеке киевского института археологии и общался с тамошними археологами), в последнее время - также генетика. Если попытаться сформулировать, что может быть общего между столь разнородными интересами, то вкратце - доиндоевропейская история Европы. Направление очень молодое, ещё в 19 веке сама постановка подобной темы звучала ересью. Читаю современную литературу по этой теме, а чтобы прочитанное не пропадало даром, с недавнего времени создал и редактирую в Википедии портал "Доисторическая Европа".

Рассматривая вопрос об индоевропейцах, неизбежно придётся рассматривать и вопрос о доиндоевропейцах. Тем более что последние были далеко не однородны. Исходя из того, что мне удалось "переварить" на сегодняшний день, в доисторической Европе было несколько таких доиндоевропейских кластеров (nota bene: по археологическим и частично лингвистическим критериям, генетику я пока не трогаю):
* древнейший "кроманьонский" - культура Эртебёлле и сходные с ней
* атлантический (баски, иберы, тартессийцы, возможно пикты) - для меня они ассоциируются с мегалитами, хотя, возможно, это и совпадение
* средиземноморский - культура кардиальной керамики и её потомки (минойцы, юг Боснии и Хорватии, отдельные регионы вдоль побережья Западного Средиземноморья, донурагические жители Сардинии и Корсики. Антропологический тип - классический средиземноморский.
* тирренский - "народы моря" (выходцы с Запада Малой Азии) и их потомки, включая этрусков, пеласгов и т.п. Археологические и лингвистические данные по ним свёл воедино Хельмут Рикс. Мне кажется, они могли быть связаны и с древнейшими культурами Балкан.
* древнейшие культуры Балкан (вплоть до Триполья) - антропологически у них кавказский облик, это неоднократно отмечали археологи. Поэтому мне представляется логичным связать их скорее с тирренами, чем с индоевропейцами.

Следует ещё отметить, что носители указанных культур смешивались в результате контактов. Так, "тиррены" проникли практически во все районы, где до них обитали "средиземноморцы": на Крите они оказались в меньшинстве, а вот на Сардинии и Корсике - напротив, покорили местное население. В результате проникновения индоевропейцев в Европу также могли образоваться смешанные культуры. Баденская культура имеет черты как индоевропейские, так и балканские, а на каком языке они говорили - это уже никак не установить.

[mouglley]

Да, ценнейший специалист.

[zastrug]

Так как же Вы распознаёте субстрат?
 

В качестве примера - Старостин о кавказском субстрате в ИЕ языке.
http://starling.rinet.ru/Texts/iecauc.pdf

[Аббат Бузони]

Фарра, а почему I2a? Это слов из набора германских языков, тогда скорее I2b и I1, да и Эртелебе скорее их же культура.

[Farroukh]

Разумеется, и остальные I в том числе. Моя задача - выяснить где и когда бытовал какой язык. Далее можжно прикинуть, какие гаплогруппы могли быть у его носителей.

Возможно, в Древней Европе существовала не одна, а несколько языковых семей. На это указывает то, что выявляемые субстраты  разнородны, и не имеют параллелей нги между собой, ни в существующем баскском.

[zastrug]

ИМХО тот субстрат что найдется в Центральной и Северной Европе будет скорее относиться не к I, а к неолитическим переселенцам - J2 и иже с ними.
Мне кажется что если хотим поискать Субстрат, связанный с I, то нужно брать З.Европу - в Иберии, Ю-З Франции и Сардинии, возможно Лигурии и Ирландии можно поискать какие-то следы языков, на которых говорили I2a2 и I2a1. Мне кажется, что к большому ничего связанного с языками I1 и I2b попросту не сохранилось.

[Ulysses]

средиземноморский - культура кардиальной керамики и её потомки (минойцы, юг Боснии и Хорватии

Вот это очень интересно.

древнейшие культуры Балкан (вплоть до Триполья) - антропологически у них кавказский облик

Мненеие об арменоидно-"кавказском" облике носителей этих культур - старая ошибка археологов.

http://kraevedenie.net/2008/12/10/segeda-tripol/

[zastrug]

 Ulysses, согласен что они были средиземноморцами, но ведь и кавказоязычное население Анатолии тоже было средиземноморцами ( мы вроде это согласовали )

[Asmat headhunter]

Возможно, в Древней Европе существовала не одна, а несколько языковых семей. На это указывает то, что выявляемые субстраты  разнородны, и не имеют параллелей нги между собой, ни в существующем баскском.

Нуу, их может объединять предполагаемое доминирование гаплогруппы I когда-то в Европе. Хотя если учитывать возраст I, то это могла быть макросемья афразийского уровня как минимум, а то и глубже. И вот пришли ИЕйцы и всё испортили, одним баскам повезло.