Вопросы Дмитрию Лытову - специалисту по доисторической Европе

[Farroukh]

Учитывая древнее (свыше 6000 лет) присутствие этой гаплогруппы в Европе представляется оправданным связывать её с носителями т. н. средиземноморских языков - вымерших неиндоевропейских языков Европы. Единственным живым потомком этих языков является баскский.

Возможно, одними из носителей были древние тирренцы и этруски.

[Yurgan]

Учитывая древнее (свыше 6000 лет) присутствие этой гаплогруппы в Европе представляется оправданным связывать её с носителями т. н. средиземноморских языков - вымерших неиндоевропейских языков Европы. Единственным живым потомком этих языков является баскский.

Возможно, одними из носителей были древние тирренцы и этруски.

Этруски J2 и E. Может быть последние имеют больше прав быть главными  носителями реликтовых языков.

[zastrug]

Этруски J2 и E. Может быть последние имеют больше прав быть главными  носителями реликтовых языков.

В смысле? В захоронениях басков 6-7 веков присутствуют только I и R1b. До прихода Е в неолите, европейские охотники что, немыми были? И почему Е нужно увязывать с "реликтовыми", если они отлично коррелируют с афразийскими?

[Yurgan]

Этруски J2 и E. Может быть последние имеют больше прав быть главными  носителями реликтовых языков.

В смысле? В захоронениях басков 6-7 веков присутствуют только I и R1b. До прихода Е в неолите, европейские охотники что, немыми были? И почему Е нужно увязывать с "реликтовыми", если они отлично коррелируют с афразийскими?

Но никто же не проверял захоронения 6-7 веков до н.э. А в 6-7 нашей - это уже не те баски, а гасконцы. чтобы противопоставить себя Каролингам, перешли на другой язык. Возможно, язык своих герцогов.

[zastrug]

То есть опять теория о полностью истребленном изначальном населении такого труднодоступного региона как Страна Басков?
По мне, если имеем у басков старейшую на сегодняшний день в Европе гаплогруппу I2a1, то и велосипед незачем изобретать, а исходить из того что есть. Ктому же:
"  В период господства вестготов, арабов на Пиренейском полуострове большая часть территории басков оставалась независимой; "

[I2a1a]

Это у Юрковца была (и есть) навязчивая идея связать древних I2 c этрусками.

[zastrug]

Это только часть теории Глобально он связывает этрусков с русскими, так же как и гаплогруппы I2a2 и R1a1 с древними русами.

[I2a1a]

Это только часть теории Глобально он связывает этрусков с русскими, так же как и гаплогруппы I2a2 и R1a1 с древними русами.

Скажем больше. Он не только связывает I2a2 с древними русами "Орейцами", но и выводит линию I2a2 напрямую от R1a1 (или даже  наоборот). Вот это уже никуда не годится.

[Farroukh]

Все мои предположения основаны на том, что известен язык, который бытовал там-то и там-то тогда-то тогда-то. Если посмотреть на реликтовую Европу, и считать I2a древнейшей гаплогруппой (в смысле наиболее раннего присутствия), то у басков она вроде как тоже представлена (Basque Y-DNA). Просто со временем R1b1b1 стали численно доминировать.

Объяснить это можно тем, что баски в какой-то период своей истории ассимилировали начительное число кельтского населения Иберии, относившегося к R1b.

[mouglley]

Пока, до оявления новых даннх, я остаюсь при своём мнении:
Язык пришедших в Европу R1b - протобакский;
Язык гаплоркуппы I оставил свои следы в знаменитом субсрате немецкого языка.
Пока не уверен, какой из древнейших европейских субкладов I  этот субстрат принадлежал.
 

[Farroukh]

Маугли, если не ошибаюсь, европейские R1b относительно молоды - около 5000 лет. Это время прихода басков в Европу?

[Centurion]

Этруски J2 и E. Может быть последние имеют больше прав быть главными  носителями реликтовых языков.

В Италии маловато E. А вот G2a достаточно. Я предполагаю, что они могли быть J2 и G2.

[Centurion]

Объяснить это можно тем, что баски в какой-то период своей истории ассимилировали начительное число кельтского населения Иберии, относившегося к R1b.

Тогда не баски, а басков ассимилировали R1b1b2, а баски были I2 в большей части и J2, G2, E.

[Farroukh]

Догерманский субстрат – особенности лексики, морфологии и синтаксиса германских языков, отличающие их от прочих индоевропейских из-за наличия слоя лексики доиндоевропейского происхождения.

Около трети лексических элементов протогерманского языка происходят из субстрата доиндоевропейского происхождения.

До настоящего времени остаётся под вопросом культурная принадлежность носителей этого субстрата. Среди кандидатов в субстратные культуры рассматривается культура Эртебёлле.

По мнению британского лингвиста Джона Хокинса, носители протогерманского языка встретились с носителями некоего неиндоевропейского языка, из которого были заимствованы многочисленные элементы. Хокинс предполагает, что трансформации, описываемые законом Гримма, являются результатом попытки людей, говоривших на неиндоевропейском языке, выговорить звуки, опираясь на фонетику собственного языка.

Некоторые семантические категории:
Мореплавание: sea, ship, strand, ebb, steer, sail, keel, oar, mast, north, south, east, west,
Война, оружие: sword, shield, helmet, bow
Животные, рыбы: carp, eel, calf, lamb, bear, stork,
Общество: king, knight, house, wife, bride, groom, earth, thing,
Разное: drink, leap, bone, hand, sick, evil, little,

[Овод]

Я не совсем понял, Фаррух, как приведённые в Вашем списке слова иллюстрируют наличие догерманского субстрата. Было бы глупо его отрицать, но почему именно они?
 
По очевидному отличию в звучании отдельных слов в разных языках германской группы? Или по сравнению с другими ИЕ - романскмими балто-славянскими и т.д.
 
Наоборот, по очевидному во многих случаях их сходству? В Ваших примерах есть и то и другое.
 
Так как же Вы распознаёте субстрат?
 
P.S. Когда я был в Уэльсе, меня поразило резкое отличие местного языка от всего, что я когда-либо и где-либо слышал, включая японский. Но ведь это - кельтский диалект? То есть язык, формировавший также и романскую группу, как и германскую.
 
Воистину, лингвисты - кудесники, если находят здесь родство.