АвторТема: дДНК ямной культуры  (Прочитано 131603 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11819
  • Страна: id
  • Рейтинг +756/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #735 : 13 Февраль 2015, 17:16:52 »
Глоттохронология указывает на время разделения языков. В отношении же зарождения каждый язык возникает не на пустом месте (то есть, имеет язык - предок либо предков).
Согласитесь, что говорить о пратюркской общности накануне распада пратюркского языка как-то ощутимее,
чем накануне гипотетического распада гипотетического праалтайского - там всё как-то в тумане...

Оффлайн Don

  • Сообщений: 505
  • Страна: aq
  • Рейтинг +51/-0
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #736 : 13 Февраль 2015, 17:20:58 »
Сделал картинку, чтобы самому понять кто откуда, L51 не стал обводить так как (xR1b1a2a1).
Предполагаемые и определённые снипы и субклады (страницы 78, 79 от начала).
I0231 (Ямная) R1b1a2a2 * ( xR1b1a2a2a )
I0370 (Ямная) R1b1a2a2
I0429 (Ямная) R1b1a2a2 * (х R1b1a2a2a)
I0438 (Ямная) R1b1a2a2 * (xR1b1a2a2a, R1b1a2a2c)
I0439 (Ямная) R1b1a * (xR1b1a2a1)
I0443 (Ямная) R1b1a2a * (xR1b1a2a1, R1b1a2a2)
I0444 (Ямная) R1b1a2a2
Поэтому и предположил, что часть азиатских субкладов проникла в Западную Европу уже с кочевниками в нашей эре, где стали жить поживать и добра наживать вместе с более молодыми  западноевропейскими субкладами, которые в Европе уже обосновались раньше.


Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +119/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #737 : 13 Февраль 2015, 17:22:47 »
А Вам не кажется, что линейно-древовидная модель развития языковых семей и языков, как бы это сказать, несколько из века 18-19 и пропахла нафталином?

Что в ней больше идеологии и культуры, патриархальности даже, нежели науки и простых наблюдаемых данных не говоря о логике?

Но пока никто не строит какую нибудь матричную или сетевую модель развития языка, то адекватнее, на мой взгляд, условно полагать, что "пратюркское" охватывает весь обозначенный Вами период, а не конечную ее часть.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2005
  • Страна: 00
  • Рейтинг +527/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #738 : 13 Февраль 2015, 17:28:57 »
Не отбросить, а учитывать при расчете доказательной силы.
учитывать, но, видимо, приближая их значимость к нулю.
Цитировать
Популяции, в особенности исторические тюркские имели свойство перемещаться, в особенности в означенном регионе, и по странному совпадению обстоятельств до века 10-го, как правило, в направлении с запада на восток.
для обозначенного Вами периода, есть свидетельства и об обратном движении
Цитировать
This study also showed evidence for
 admixture (dating to the pre-Mongol period of 440–1080 CE) among non-Turkic (except
 Chuvashes) East European and Balkan populations with the source group related to modern
 Oroqens, Mongolas, and Yakuts. This is the first genetic evidence of historical gene flow from a
 North Chinese and Siberian source into some north and central Eurasian populations
, but it is not
 clear whether this admixture signal applies to other Turkic populations across West Eurasia.
Цитировать
Имел в виду именно что откуда возникла атрибуция "южно-сибирские". Что это - интерпретация на локацию современных популяций, привлечение каких-то древних ДНК?
южно-сибирско-монгольские (шире восточносибирские)
на основании современных популяций.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11819
  • Страна: id
  • Рейтинг +756/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #739 : 13 Февраль 2015, 17:34:01 »
на мой взгляд, условно полагать, что "пратюркское" охватывает весь обозначенный Вами период, а не конечную ее часть.
А смысл? Вот почему пратюркский распался так поздно, если верить глоттохронологии?
Значит, накануне распространился сравнительно широко, потому и стал дробиться?
А до распространения, быть может, тысячи лет был безвестным языком одной деревушки (по типу папуасского изолята таиап)...

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1693
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-110
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #740 : 13 Февраль 2015, 17:39:28 »
на мой взгляд, условно полагать, что "пратюркское" охватывает весь обозначенный Вами период, а не конечную ее часть.
А смысл? Вот почему пратюркский распался так поздно, если верить глоттохронологии?
Значит, накануне распространился сравнительно широко, потому и стал дробиться?
А до распространения, быть может, тысячи лет был безвестным языком одной деревушки (по типу папуасского изолята таиап)...
...с последним врядли можно согласиться... судя по куче заимствований как внутри алтайской макросемьи так и вне ее, пратюркский был достаточно большим языком, заимствовал из многих зыков и сам влиял на окружающие языки, из него тоже заимствовали много...

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-49
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #741 : 13 Февраль 2015, 17:42:26 »
Цитировать
тысячи лет был безвестным языком одной деревушки (по типу папуасского изолята таиап)...
;D

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3981
  • Страна: ru
  • Рейтинг +309/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #742 : 13 Февраль 2015, 17:48:10 »
а пока отбросить, неугодные Вам, результаты?)
А кстати какие там тюрки?С каких краев,сколько выборка популяции?
При всем уважении,все таки на такие сегменты надо ссылаться с осторожностью.По крайней мере при нашей экзогамии.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2005
  • Страна: 00
  • Рейтинг +527/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #743 : 13 Февраль 2015, 17:55:02 »
А кстати какие там тюрки?С каких краев,сколько выборка популяции?
посмотрите в работе:
http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2014/07/30/005850.full.pdf
Цитировать
При всем уважении,все таки на такие сегменты надо ссылаться с осторожностью.По крайней мере при нашей экзогамии.
дык, то-то и оно, что единственные, достоверно общие для всех тюрков, сегменты указывают конкретно на один регион.


PS также, как и ув. Вадим Веренич, Поляко и Диенек написали свои посты о новой работе по ямникам.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6514
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3167/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y60725
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #744 : 13 Февраль 2015, 18:06:38 »
А кстати какие там тюрки?С каких краев,сколько выборка популяции?
посмотрите в работе:
http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2014/07/30/005850.full.pdf
Маленько обсуждали ее на форуме

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3981
  • Страна: ru
  • Рейтинг +309/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #745 : 13 Февраль 2015, 18:16:56 »
А кстати какие там тюрки?С каких краев,сколько выборка популяции?
посмотрите в работе:
http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2014/07/30/005850.full.pdf
Цитировать
При всем уважении,все таки на такие сегменты надо ссылаться с осторожностью.По крайней мере при нашей экзогамии.
дык, то-то и оно, что единственные, достоверно общие для всех тюрков, сегменты указывают конкретно на один регион.


PS также, как и ув. Вадим Веренич, Поляко и Диенек написали свои посты о новой работе по ямникам.
Допустим.А как этот сегмент теперь связать с конкретными Y/Mt ?
П.С, А где там в первой ссылки данные по выборкам?ТАк что то и не нашел.Где,когда и сколько?

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2005
  • Страна: 00
  • Рейтинг +527/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #746 : 13 Февраль 2015, 18:19:05 »
Маленько обсуждали ее на форуме
спс
Меня лично убеждает в "восточной" версии факт явного наличия этого адмикса у турок. Но может, и Средняя Азия, не знаю.
вот и у меня так же.
особенно если учитывать датировку адмикса: 12 и 8 веками у турков и азери, соответственно.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +119/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #747 : 13 Февраль 2015, 18:33:46 »
для обозначенного Вами периода, есть свидетельства и об обратном движении

Вот огузо-кипчакские возвратные (во многом) миграции наряду с переселениями монгольской эпохи и дают "южно-сибирскую" компоненту.

Но без раскладки по родоплеменной принадлежности конкретных доноров вообще нельзя что либо определенно сказать и даже привлекать ее данные к междисциплинарному анализу.
Они попросту бесполезны и даже могут быть ошибочны с учетом размера выборки (более чем 1 к ста тысячам - даже один некорректный донор для малой популяции может кардинально поменять картину и вообще я не нашел у них таблицу с выборками).

Кроме того, если уж привлекать аутосомный метод, то необходимо обязательно в качестве реперных точек брать не настоящие популяции, а и ископаемые ДНК, как то проделано хотя бы в настоящей работе Райха. 

PS
"Языковая" схема на 32 странице там вообще нечто. ))

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2005
  • Страна: 00
  • Рейтинг +527/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #748 : 13 Февраль 2015, 18:40:08 »
Допустим.А как этот сегмент теперь связать с конкретными Y/Mt ?
П.С, А где там в первой ссылки данные по выборкам?ТАк что то и не нашел.Где,когда и сколько?
я далеко не спец по тюркским Y- и mt-гаплогруппам. Может быть, Вы сами покажете эту связь или ее отсутствие - мне было бы интересно
в работе, кроме прочего, есть карта на стр. 32
Если не удовлетворит, можете попробывать связаться с Баязитом Юнусбаевым или задать вопрос уважаемым Балановским (также выступающих соавторами)

Вот огузо-кипчакские возвратные (во многом) миграции наряду с переселениями монгольской эпохи и дают "южно-сибирскую" компоненту.

Но без раскладки по родоплеменной принадлежности конкретных доноров вообще нельзя что либо определенно сказать и даже привлекать ее данные к междисциплинарному анализу.
Они попросту бесполезны и даже могут быть ошибочны с учетом размера выборки (более чем 1 к ста тысячам - даже один некорректный донор для малой популяции может кардинально поменять картину и вообще я не нашел у них таблицу с выборками).

Кроме того, если уж привлекать аутосомный метод, то необходимо обязательно в качестве реперных точек брать не настоящие популяции, а и ископаемые ДНК, как то проделано хотя бы в настоящей работе Райха. 

PS
"Языковая" схема на 32 странице там вообще нечто. ))
вижу, у Вас накопилось множество претензий)
позвольте переадресовать их авторам работы, как с ними связаться, я указал в ответе ув. Murzalar
как уже писал выше, мне бы и самому было интересно почитать их ответы на Ваши с Murzalar вопросы) так что, дерзайте=)

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #749 : 13 Февраль 2015, 18:43:39 »
Фактически в курганной теории можно выбросить в мусор  первый этап.
В сухом остатке будет майкопская курганизация,которое в свою очередь восходит к Лейлатепинскому и к убейдоуруку.
В прочем вписать даже такую схему в распостронение индоевропейцев затруднительно.
Я предпочитаю вариант с пулсацией.
Первое расширение r1b z-2103 в Европе была пробным камнем и захлебнулась под давлением катакомбников и шнуровиков.
Второе расширение давшее начало европейским ветвям надо ставит уже в позднюю бронзу и связывать с технологией не собственно бронзы ,а боевых колесниц.
Если бы ямники оказались L-51 ,то они бы вписались в теорию Гамкрелидзе и Иванова где ямная это вторичная прародина,а поскольку там z-2103 то ямники только тупиковая армянская ветвь.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100