АвторТема: дДНК ямной культуры  (Прочитано 167767 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #720 : 13 Февраль 2015, 16:10:46 »
Цитировать
Касательно обсуждаемой статьи Haak et al., 'Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe' (Preprint 2015, http://biorxiv.org/…/e…/2015/02/10/013433.full-text.pdf+html). Краткое русское изложение: http://scientificrussia.ru/ar…/evropeicy-potomki-stepniakov/.

Я лингвист, я не археолог и тем более не генетик. Сам я склонен придерживаться идеи о европейской прародине индоевропейцев, а именно помещать ее в район Карпато-Балкан и датировать рубежом 5-4 тыс. до н.э. Отмечу, что это сегодня наименее популярная из трех научных точек зрения на проблему и.-е. прародины. Более популярные конкуренты: степная локализация и анатолийская локализация (среди пропонентов европейской и, уже, карпато-балканской локализации числятся И.М.Дьяконов, В.А.Дыбо, Л.С.Клейн и др.).

Сама ямная культура по своим радиоуглеродным датировкам (~3,300-2,700 BC) немного проблематична в кач-ве прямо вот индоевропейской прародины. Все-таки отделение анатолийской ветви и последующее быстрое отделение тохарской хотелось бы относить в район ~4,000 BC. Но "узкоиндоевропейской" прародиной нижний горизонт ямной культуры (~3,300 BC) с хронологической точки зрения быть может.

Я не знаю, те несколько десятков генотипированных останков из разных частей Европы, на материале которых строится исследование, -- этого достаточно для статистики или мало. Например, для краниологии такие штучные выборки были бы недостаточны. А для генетики, видимо, годится.

Но главное, на что тут надо обратить внимание. В любых исторических реконструкциях, основанных на сопряжение археологии, генетики и лингвистики, следует производить как можно более широкий охват данных. Иначе картина будет с большой вероятностью ущербна.

Это значит, что хотелось бы увидеть результаты генотипирования останков из основных археологических очагов 5-3 тыс. до н.э., а не только из ямной и шнуровой керамики. Пока что авторы говорят, что как раз из Карпато-балканской металлургической провинции образцов палео-ДНК нет: "there are no ancient samples from southeastern Europe in our study" (p.117).

Так что пока это только кусок паззла и вся картина может легко переиграться.
(c) https://www.facebook.com/alexei.kassian/posts/766653686742916
Касьян очередной раз расчехлился не упоминув армянскую гипотезу где   вторичная прародина европейской ветви предпологается ямная.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #721 : 13 Февраль 2015, 16:13:59 »
Уважаемый FenriR, прежде всего, хочу заявить о том, что безусловно разделяю примат естественно-научного подхода (ДНК-анализы) над гуманитарным инструментарием.

Однако, у меня вызывает большие, даже радикальные сомнения адекватность методологии ДНК-исследований по IBD-сегментам на настоящем этапе. Проще говоря, методы которые Вы приводите вряд ли можно назвать прошедшими сколь нибудь серьезную апробацию в целом.
(Как пример, в отношении анализов по yDNA еще десять лет назад уверенно писали об палео-европейском характере R1b - но здесь большую роль еще сыграл эффект накопления данных).

Кроме того, естественно-научный инструментарий должен обладать объяснительной силой и наглядностью. И если в отношении анализа прямых мужских либо женских линий здесь все культурно и даже историографически все ясно и понятно, то попробуйте хотя бы здесь, кратко в двух словах показать адекватность примененной методики по IBD-сегментам реальным этногенетическим процессам.
Пока больше подобные инструментарии относятся скорее к l'art pour l'art, нежели к категории полезных методов.

В частности же, по приводимому исследованию, я бы указал на следующие факторы: а) ограниченность и недостаточную репрезентативность выборки; б) методологические просчеты исторического характера (фактически "южно-сибирская" атрибуция может отражать миграцию населения).   

Потому, анализ прямых мужских и женских линий с учетом накопленных знаний на настоящем этапе представляется более предпочтительным.
И в данном ракурсе монгольская прародина выглядит вообще никак.

А вот южно-сибирская формально вполне подходит, если иметь в виду урало-алтайский ареал.

Но и доводов против урало-туранской прародины в рамках y- либо mt-DNA анализов вроде как также не имеется.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #722 : 13 Февраль 2015, 16:15:30 »
Это значит, что хотелось бы увидеть результаты генотипирования останков из основных археологических очагов 5-3 тыс. до н.э., а не только из ямной и шнуровой керамики. Пока что авторы говорят, что как раз из Карпато-балканской металлургической провинции образцов палео-ДНК нет: "there are no ancient samples from southeastern Europe in our study" (p.117).
Так что пока это только кусок паззла и вся картина может легко переиграться.
(c)
[/quote]
Ну есть достаточно образцов тысячелетием раньше. Думаю это в корне не меняет ситуацию, иначе сторонник "карпато-балканской" ИЕ прародины должен предложить вариант глобальной замены населения именно в это тысячелетие.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4814/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #723 : 13 Февраль 2015, 16:21:19 »
А вот южно-сибирская формально вполне подходит, если иметь в виду урало-алтайский ареал.
Думаю, что южно-сибирская прародина тоже вполне подошла бы к наблюдаемым результатам.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #724 : 13 Февраль 2015, 16:27:13 »
Думаю, что южно-сибирская прародина тоже вполне подошла бы к наблюдаемым результатам.

Раскройте свою мысль, пожалуйста. Не вполне Вас понял, что значит "наблюдаемым".

Я же, под "формальными" имел в виду, что подходит если рассматривать только данные по y/mt ДНК анализам, без междисциплинарного анализа.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #725 : 13 Февраль 2015, 16:30:24 »

И в данном ракурсе монгольская прародина выглядит вообще никак.

А вот южно-сибирская формально вполне подходит, если иметь в виду урало-алтайский ареал.
...вообще то, для тюрков никто и не предпологает монгольскую прародину, от урал до алтая очень далеко, урало-алтайский ареал это чтото типа пол мира.... по данным лингвистики помещают в южносибирской прадине между Енисеем и Обью....

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4814/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #726 : 13 Февраль 2015, 16:33:50 »
Раскройте свою мысль, пожалуйста. Не вполне Вас понял, что значит "наблюдаемым".
Я про обсуждаемую статью (IBD-сегменты). С более восточными группами в Сибири связь проявляется сильнее, поэтому даже если сегменты разносились не из Прибайкалья, а из несколько более западного региона, наблюдаемый результат может быть таким же.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #727 : 13 Февраль 2015, 16:47:56 »
Уважаемый FenriR, прежде всего, хочу заявить о том, что безусловно разделяю примат естественно-научного подхода (ДНК-анализы) над гуманитарным инструментарием.

Однако, у меня вызывает большие, даже радикальные сомнения адекватность методологии ДНК-исследований по IBD-сегментам на настоящем этапе. Проще говоря, методы которые Вы приводите вряд ли можно назвать прошедшими сколь нибудь серьезную апробацию в целом.
[...]
Кроме того, естественно-научный инструментарий должен обладать объяснительной силой и наглядностью. И если в отношении анализа прямых мужских либо женских линий здесь все культурно и даже историографически все ясно и понятно, то попробуйте хотя бы здесь, кратко в двух словах показать адекватность примененной методики по IBD-сегментам реальным этногенетическим процессам.
Пока больше подобные инструментарии относятся скорее к l'art pour l'art, нежели к категории полезных методов.
профессиональные генетики, видимо, другого мнения.
Замечу, я не абсолютизирую значение анализа IBD-сегментов в сравнении с другими методами ДНК-исследований (иначе, я бы не писал "не намного хуже ДНК-генеалогии"), но и не отношу его в разряд "научных безделушек", только по причине того, что выводы, полученные с его помощью, не согласуютя с моими собственными представлениями: IBD-анализ - еще один, опробыванный специалистами, метод, к результатам которого нужно относиться с должной  степенью внимания.
Цитировать
В частности же, по приводимому исследованию, я бы указал на следующие факторы: а) ограниченность и недостаточную репрезентативность выборки; б) методологические просчеты исторического характера (фактически "южно-сибирская" атрибуция может отражать миграцию населения).
   
недостаточная выборка? 38 популяций, 1444 образцов:
Цитировать
To characterize the population structure of Turkic-speaking populations in the context of their
 geographic neighbors across Eurasia, we genotyped 322 new samples from 38 Eurasian populations
 and combined it with previously published data (see Table S1 and Material and Methods for details)
 to yield a total dataset of 1,444 samples genotyped at 515,841 markers.
миграция населения происходила из общего центра, раз у всех тюрков, даже самых удаленных от него, достоверно обнаруживают общие сегменты с группами этого самого центра.
Цитировать
Потому, анализ прямых мужских и женских линий с учетом накопленных знаний на настоящем этапе представляется более предпочтительным.
едва ли в решающей степени более предпочтительным.
Цитировать
И в данном ракурсе монгольская прародина выглядит вообще никак.
А вот южно-сибирская формально вполне подходит, если иметь в виду урало-алтайский ареал.
имеется в виду алтае-монгольский ареал: тут важно понимать, что результаты "утягивают" именно по направлению  Восточной Сибири, может быть и дальше Монголии.



Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #728 : 13 Февраль 2015, 16:53:34 »
Свои доводы по апробации методики соотношения анализов по IBD-сегментов с этногенетическими процессами изложил выше.

Цитировать
.вообще то, для тюрков никто и не предпологает монгольскую прародину, от урал до алтая очень далеко, урало-алтайский ареал это чтото типа пол мира.... по данным лингвистики помещают в южносибирской прадине между Енисеем и Обью....

Во-первых, от Урала до Алтая не столь далеко на самом деле.

Во-вторых, таки да, стараются спихнуть тюрков куда подальше от цивилизации и прочих шумер.

Желательно в Монголию, и даже приводят какие-то нелепые якобы китайские глоссы в прототюркском (от иранских уже вынуждены отказываться):
http://altaica.narod.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #729 : 13 Февраль 2015, 16:59:24 »
Во-вторых, таки да, стараются спихнуть тюрков куда подальше от цивилизации и прочих шумер.
да ладно Вам...

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #730 : 13 Февраль 2015, 17:03:25 »
профессиональные генетики, видимо, другого мнения.

Вот и предлагаю подождать хотя бы лет десять. Посмотрим, как устоятся результаты по итогам последующих исследований.

Надеюсь, к тому времени выборка будет хотя  бы на порядок ближе, нежели 1 : 120 000.

Цитировать
миграция населения происходила из общего центра, раз у всех тюрков, даже самых удаленных от него, достоверно обнаруживают общие сегменты с группами этого самого центра.

Поясните, как Вы некое популяционное понятие связали с географией?

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #731 : 13 Февраль 2015, 17:06:37 »
Во-вторых, таки да, стараются спихнуть тюрков куда подальше от цивилизации и прочих шумер.
да ладно Вам...
...почему все хотят быть родственниками шумер???

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #732 : 13 Февраль 2015, 17:07:01 »
А для профанов можно вкратце объяснить, что такое эти ibd и с чем их едят?

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #733 : 13 Февраль 2015, 17:10:20 »
Вот и предлагаю подождать хотя бы лет десять. Посмотрим, как устоятся результаты по итогам последующих исследований.

Надеюсь, к тому времени выборка будет хотя  бы на порядок близкой, нежели 1 : 120 000.
а пока отбросить, неугодные Вам, результаты?)
Цитировать
Поясните, как Вы некое популяционное понятие связали с географией?
а что, популяции существуют в вакууме, без географии?
Вы, видимо, имели в виду, все ж таки, лингвистическое понятие - "тюрки". Так именно они и были основным предметом исследования: велся поиск связей, которые бы достоверно сближали все тюркские группы между собой и, одновременно, были бы сильнее, чем с соседними не-тюркскими популяциями.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #734 : 13 Февраль 2015, 17:14:16 »
Не отбросить, а учитывать при расчете доказательной силы.

Популяции, в особенности исторические тюркские имели свойство перемещаться, в особенности в означенном регионе, и по странному совпадению обстоятельств до века 10-го, как правило, в направлении с запада на восток.

Имел в виду именно что откуда возникла атрибуция "южно-сибирские". Что это - интерпретация на локацию современных популяций, привлечение каких-то древних ДНК?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.