дДНК ямной культуры

[Andvari]

Часть донских ямников группируются с какими-то образцами Среднего Стога. Интересно будет поглядеть с какой части Дона эти ямники.

[Yaroslav]

Не так давно задавался вопросом, почему в публикации Хаак со товарищи 2015 года говорилось о том, что шнуровики компонент WSH (Western Steppe Herders) получили от ямников.

Вроде бы обе культуры почти одновременны, то есть, шнуровики не являлись потомками ямников.

Никто не подскажет?

[Andvari]

На тот момент образцов не так уж много было близких по времени. Ну и  все-таки ямная чуть раньше.
Плюс мнение о том, что ямники сыграли роль в сложении КШК было еще задолго до Хаака и ко.

[rozenblatt]

Не так давно задавался вопросом, почему в публикации Хаак со товарищи 2015 года говорилось о том, что шнуровики компонент WSH (Western Steppe Herders) получили от ямников.

Вроде бы обе культуры почти одновременны, то есть, шнуровики не являлись потомками ямников.

Никто не подскажет?

Ну там среди авторов Дэвид Энтони, он же целую книгу про это написал в 2007.

[rozenblatt]

Книжку Энтони так на русский и не перевели. Хотя с учётом новых данных проще новую написать, уж очень много там придётся менять. На русском языке за последние 10 лет какие-нибудь внятные научно-популярные книги на русском языке про происхождение индоевропейцев вышли?

[Yaroslav]

На тот момент образцов не так уж много было близких по времени. Ну и  все-таки ямная чуть раньше.
Плюс мнение о том, что ямники сыграли роль в сложении КШК было еще задолго до Хаака и ко.

Ну там среди авторов Дэвид Энтони, он же целую книгу про это написал в 2007.

Тогда по идее с WSH должны быть ямники, жившие ещё до появления первых памятников шнуровой культуры. Не знаю, образцы какого периода ямной КИО там были протестированы.

Плюс ещё в том обсуждении по ссылке выше цитировалась статья с генофонд.рф с информацией о том, что WSH фиксируется в Европе ещё до ямников и шнуровиков:

Но у некоторых индивидов степной компонент обнаружился намного раньше. Это привело авторов к заключению, что генетические контакты между степями и Юго-Восточной Европой начались еще 5000-4000 лет до н.э. ; к бронзовому веку (3400-1100 лет до н.э.) доля степного вклада оценивается в 30%, в более поздних образцах она увеличивается.

Получается, что источник WSH существовал раньше ямной КИО.

Как определили, что все эти волны, постоянно увеличивавшие процент WSH, были именно из степи?

Причём, полностью абстрагируюсь от всяких этно-лингвистических заморочек, с которыми здесь связаны все форумные бодания, интересна чисто история перемещений и смешиваний биологических организмов, независимо от их пятой графы и языков, на которых они разговаривали.

[Srkz]

Плюс ещё в том обсуждении по ссылке выше цитировалась статья с генофонд.рф с информацией о том, что WHS фиксируется в Европе ещё до ямников и шнуровиков:

Так где фиксируется - на северо-востоке Болгарии, что географически та же самая причерноморская степь, и у трипольцев, прямых соседей. Небольшие кусочки в расчёт не берём, это могут быть артефакты (Peloponnes_Neolithic) или шум.

upd Да, и впечатление о многочисленных волнах миграции - эффект глухого телефона.

Получается, что источник WSH существовал раньше ямной КИО.
Как определили, что все эти волны, постоянно увеличивавшие процент WHS, были именно из степи?

Если я не пропустил меняющих картину новостей, примерно до 3000BC в не-степной Европе WSH не фиксируется. Мы видим только пограничные контакты. Потом его быстро становится МНОГО Ну а дальше "степной" генофонд размывается и расплывается. По поводу доямных WSH, в статье про Майкоп были такие на Северном Кавказе 6-7 тлн. Может, с тех пор и позападнее кого опубликовали.

[Yaroslav]

Так где фиксируется - на северо-востоке Болгарии, что географически та же самая причерноморская степь, и у трипольцев, прямых соседей. Небольшие кусочки в расчёт не берём, это могут быть артефакты (Peloponnes_Neolithic) или шум.

upd Да, и впечатление о многочисленных волнах миграции - эффект глухого телефона.

Просто, Надежда Вячеславовна выразилась о контактах между степями и Юго-Восточной Европой, поэтому не думал, что эти доямные индивиды со степным компонентом на самом деле сами были болгарскими степняками.

Значит, получается, что пункты 1) и 2) из её фразы ниже тогда соответственно относятся к степнякам Юго-Восточной Европы:

1) контакты между степями и Юго-Восточной Европой начались еще 5000-4000 лет до н.э.;

2) к бронзовому веку (3400-1100 лет до н.э.) доля степного вклада оценивается в 30%,

3) в более поздних образцах она увеличивается.

Если я не пропустил меняющих картину новостей, примерно до 3000BC в не-степной Европе WSH не фиксируется. Мы видим только пограничные контакты. Потом его быстро становится МНОГО Ну а дальше "степной" генофонд размывается и расплывается. По поводу доямных WSH, в статье про Майкоп были такие на Северном Кавказе 6-7 тлн. Может, с тех пор и позападнее кого опубликовали.

О, как! Насчёт майкопской культуры я упустил.

До этого я думал о хвалынской культуре как о возможном передатчике WSH ямной КИО:

They [males of the Khvalynsk culture] belonged to the Western Steppe Herder (WSH) cluster, which is a mixture of Eastern Hunter-Gatherer (EHG) and Caucasian Hunter-Gatherer (CHG) ancestry. This admixture appears to have happened on the eastern Pontic–Caspian steppe around starting around 5,000 BC^[9].

^[9]Anthony, David. "Archaeology, Genetics, and Language in the Steppes: A Comment on Bomhard". Journal of Indo-European Studies. 47 (1–2).

У образца, атрибутировавшегося ранее среднестоговской культуре, также предковой для ямной, насколько помню, была пересчитана датировка, и он оказался более поздним.

Насчёт более западных от Майкопа находок я пока что тоже ничего не слышал.

Прикавказские степи как возможный источник WSH - это интересно.

[Srkz]

О, как! Насчёт майкопской культуры я упустил.

Они названы Eneolithic steppe, до Майкопа. И позже фигурируют steppe Maykop, более восточные по генофонду.

Просто, Надежда Вячеславовна выразилась о контактах между степями и Юго-Восточной Европой, поэтому не думал, что эти доямные индивиды со степным компонентом на самом деле сами были болгарскими степняками.

Там миксы, плод контактов, по-видимому

1) контакты между степями и Юго-Восточной Европой начались еще 5000-4000 лет до н.э.;
2) к бронзовому веку (3400-1100 лет до н.э.) доля степного вклада оценивается в 30%,
3) в более поздних образцах она увеличивается.

Ощущение, что она что-то перепутала или просто неудачно сформулировала пересказ, но лень смотреть статью-оригинал для сравнения формулировок

[Arame]

На этих ПСА ясно видно что сдвиг в сторону Кавказа уже был до ямной культуры. Притом в бассейне Волги он был сильнее нежели у Дона.
То есть кавказская примесь поднималась по западному берегу Каспия а не через западный Кавказ. Про западный Кавказ можно забыть. Там трудно пройтись, там явно тупик.
Наличие J1-a в Афанасьево ещё один аргумент в пользу восточно кавказского коридора.

Самим близким к ямной культуре были среднестоговцы. Ямная и шнуровая скорее сестринские культуры из общего предка которым является Средний Стог.
Образец из Главанешти не был случайностью . Он явно откуда то из Волгы. В районе Волги образцы явно сдвинуты на восток что является следствием контактов с сибирцами а также полным отсутствием европейского неолита и WHG.

Пока что из самой ранней степи имеем следующие гаплогруппы. R1a/R1b, I2, Q1b, J1.

Последующие эффекты основателя сделали R1a I R1b более популярными. Хотя может оказаться что J2b2a в Европе тоже степняк с успешным эффектом основателя. Впрочем могу тут ошибиться.

[пенелопа]

"Казахский" ямник, могильник Кумсай, вождь. Это заметно... Охрой весь усыпан или обмазан был. В общем, фото надо еще и в красном цвете рассматривать.