дДНК ямной культуры

[Vernyj]

Чего-то я потерялся...Спор вижу, живой такой спор, а о чем не очень пойму.
Что R1b пришли из Закавказья? Так об этом говорили последние лет десять, до этого правда "европейские автохтоны" утверждали что они "зимовали" в Пиренеях, но понятно что бред...
Я правда думал(и не только я) что пришли вместе с Майкопом, но как оказалось гораздо раньше.....хотя то что вторая волна таки с Майкопом вполне вероятно.
О чем спор?

Все крайне просто, Стрельц вообще вбросил что лейлатепинская это культура, где появились впервые курганы, но на самом деле никакой такой информации нет нигде. Это его выдумка.
Далее, выдал за факт что майкопская произошла от лейлатепинской, но на самом деле это только гипотеза некоторых ученых. Далее, время жизни этих культур, особенно лейлатепинсой приводили не правильно, видимо, таща эти сведения из википедии. Отсюда делали неправильные выводы.

Ну а главное - это направление распространения традиций курганных захоронений (с чего всё началось), так вот, тут все время приводили как факт что дескать с юга на север. Хотя никаких АИ на этот счет не приводилось. А вот в АИ как раз приводят обратные сведения, с севера на юг.

[Стрелец]

Вы читать умейте?
Ваши же АИ сами назвали лейлатепе культурой халколита которую заменил бронзовый куроаракс.
Каким образом бронзовый майкоп получивший переднеазиатские навыки металлургии от бронзового куроаракса мог осуществить экспансию своих курганов на культуру которое относится к более раннему халколиту?
И при всем этом ваши авторы признают что и лейлетепе и майкоп своими истоками уходят в халколит Месопотамии.
По этому  более ранним из них по любому является халколитический  лейлатепе с его курганами,а не бронзовый майкоп.

[Vernyj]

Вы читать умейте?
Ваши же АИ сами назвали лейлатепе культурой халколита которую заменил бронзовый куроаракс.
Каким образом бронзовый майкоп получивший переднеазиатские навыки металлургии от бронзового куроаракса мог осуществить экспансию своих курганов на культуру которое относится к более раннему халколиту?
И при всем этом ваши авторы признают что и лейлетепе и майкоп своими истоками уходят в халколит Месопотамии.
По этому  более ранним из них по любому является халколитический  лейлатепе с его курганами,а не бронзовый майкоп.

Да, я читать умею, в отличии от вас, и не выдумываю. Вам четко написали что это синхронные культуры, а не последовательные, но вы читать не умеете. Более того, там даже приводится утверждение, что металлургию майкопцы скорее переняли не от куроаракской, а от лейлатепинской, во время синхронного их существования. Более того, курганы лейлатепинской более поздние чем майкопской, во всяком случае то что вы выдумали категорически как факт не соответствует никаким АИ.

[zastrug]

Все крайне просто, Стрельц вообще вбросил что лейлатепинская это культура, где появились впервые курганы, но на самом деле никакой такой информации нет нигде. Это его выдумка.
Далее, выдал за факт что майкопская произошла от лейлатепинской, но на самом деле это только гипотеза некоторых ученых. Далее, время жизни этих культур, особенно лейлатепинсой приводили не правильно, видимо, таща эти сведения из википедии. Отсюда делали неправильные выводы.

Ну а главное - это направление распространения традиций курганных захоронений (с чего всё началось), так вот, тут все время приводили как факт что дескать с юга на север. Хотя никаких АИ на этот счет не приводилось. А вот в АИ как раз приводят обратные сведения, с севера на юг.

Честно говоря не вижу особых противоречий для цепочки северный убейд-лейлатепинская-майкоп.
Что до подкурганных захоронений, то разве курганы среднего стога не предшествуют майкопу?

[Vernyj]

Что до подкурганных захоронений, то разве курганы среднего стога не предшествуют майкопу?

Да, как пишут, курганы появляются в Среднем Стоге II в до майкопский период.

[Стрелец]

Переход культуры Средний Стог II к курганному обряду захоронения датируется временем поселения Константиновское с три-польскими и майкопскими импортами. Субстратом для 'Древнеямной, возможно, послужили неоэнеолитические памятники, которые также дали серию подкурганных погребений (III группа, по Кияшко). Время появления носителей древнеямного комплекса на Нижнем Дону - конец В2 и С1, что близко ко времени начала волго-уральских памятников ДЯ КИО.

Этот что ли? Ну- ну.

[Arthwr]

У ямников больше всего общих сегментов с «палеовенгром» BR2 (1270-1110 до н. э.), относящимся к киятицкой культуре поздней бронзы. Эта культура сформировалась в результате взаимовлияния пилинской, лужицкой и гава-голиградской.

Пилинская культура возникла на базе отоманской культуры при сильном влиянии круга культур курганных погребений. Культура курганных погребений наследует унетицкую, которая происходит от ККК и КШК. На территории распространения КШК L23 составляет 5-10%. Формирование КШК связывают в том числе и со степью.

Лужицкая культура была видимо полиэтнична, но о наличии иллирийского компонента в ней говорят многие учёные. На этой территории сегодня локальный пик L23 и M269, как и у албанцев.

Гава-голиградскую культуру также связывают с иллирийцами.

Вот что говорится о BR2 в работе Гамбы: «In contrast, the Bronze Age genomes shift towards an affinity to Central Europe, suggesting migratory influence from the North.»
http://www.nature.com/ncomms/2014/141021/ncomms6257/full/ncomms6257.html#/discussion

Албанцы тоже в первых рядах приближенцев к ямникам.

Некоторые учёные вообще выводят иллирийцев напрямую из степи. Возможно было два потока: с севера, через лужицкую, и с востока, через вучедольскую.

См. также http://forum.molgen.org/index.php/topic,7832.msg292501.html#msg292501

[Srkz]

Маленько поэкспериментировал с попытками поймать южный компонент ямников. Поскольку южной палеоДНК у нас нет, взял современные народы - калашей как прокси "среднеазиатского" компонента, ягнобцы должны представлять уже более близкий к ямникам среднеазиатский степной вариант (по крайней мере, по сравнению с калашами), и чеченцы представляют северо-восточный Кавказ. Разностные карты палеогеномы/наши современники выглядят несколько по другому - красное это наибольшая разница в пользу ямников, зеленое - нет разницы (а не разница в пользу второго, в большинстве случаев). И немного загрубил их для большей отчетливости.
Ямники/калаши

У ямников ярко выделяется Европа, но кроме этого и восточный Кавказ тоже (чеченцы-лезгины). Оттуда идет язык к Ближнему Востоку. Видимо, это и есть вклад ENF, он не очень сильный.
Ягнобцы/калаши

Центр кавказско/ближневосточного пятна сдвинулся на запад, в Грузию, поскольку связь с восточным Кавказом есть и у ягнобцев, и у калашей, а с западным уже заметно сильнее у ягнобцев. На запад тянется язык Румыния-Венгрия-Франция. Особой связи с циркумбалтийским регионом, которая есть у ямников, не заметно, зато есть пятна у поволжских татар и коми.
Чеченцы/калаши

Такой же язык на запад, резко усилилась связь с Европой в целом. Но часть его нужно отнести на влияние EEF, потому что связь с сардинцами тоже усилилась, а при сравнении "ямники/калаши" такого не было. Таким образом, судя по всему, чеченцы из всех трех южных выборок наиболее хорошо связаны с ямниками, но использовать их в качестве "прокси" южного компонента нельзя из-за влияния EEF.
Из-за этого при сравнении ямники/чеченцы ослабляется связь ямников с западными европейцами и область"ямного" влияния сдвигается на северо-восток.
Также проявляется связь ямников со среднеазиатскими выборками.

В то же время при сравнении ямники/ягнобцы пятно в Европе похоже на то, что получается для простой ямной карты

Связь с Ближним Востоком у ягнобцев на том же уровне, что у ямников, а на Кавказе есть как более "ямные" выборки (чеченцы), так и более "ягнобские" (грузины), то есть в среднем на том же уровне.
Поэтому мне кажется, что наилучшим образом "южный" компонент представляют ягнобцы. Тогда его "кавказско-ближневосточная" часть пикует у грузин (что хорошо совпадает с компонентом West Asian этнокалькуляторов). Остальное - южный вариант ANE, в наше время он пикует где-то в Афганистане.
С "северным" ямным компонентом наиболее связаны прибалты, русские, скандинавы, немцы и удмурты. Но в какую сторону здесь было влияние в каждом случае, сказать затруднюсь.

[Yaroslav]

Ямники/калаши

У ямников ярко выделяется Европа, но кроме этого и восточный Кавказ тоже (чеченцы-лезгины). Оттуда идет язык к Ближнему Востоку. Видимо, это и есть вклад ENF, он не очень сильный.

Вот это лично для меня уже очень интересно.

[Srkz]

У ямников ярко выделяется Европа, но кроме этого и восточный Кавказ тоже (чеченцы-лезгины). Оттуда идет язык к Ближнему Востоку. Видимо, это и есть вклад ENF, он не очень сильный.

Вот это лично для меня уже очень интересно.

Вроде бы хорошо укладывается в озвученную схему:

Честно говоря не вижу особых противоречий для цепочки северный убейд-лейлатепинская-майкоп.

А мог им кто-то с востока (например, с северного Ирана) добавить "среднеазиатского" компонента?

Upd Кстати, о J1. Йемен тоже стабильно проявляется у ямников. И в Среднюю Азию/Индию у J1есть выбросы. Одна Африка не коррелирует ))

[zastrug]

А мог им кто-то с востока (например, с северного Ирана) добавить "среднеазиатского" компонента?

Так предшествующая миграция - там где "самарцы" Елшанской культуры.
"....Первые идеи по этому вопросу были высказаны И. Б. Васильевым и А. А. Выборновым. По их мнению, истоки самой древней неолитической культуры лесостепного Заволжья (ЕК) формировались в каспийско-аральском регионе, а именно в низовьях Зеравшана (дарьясайский этап\тип), внутренних Кызыл-Кумах (лявляканские стоянки), - в ареале ранней кельтеминарской культуры (КК),- и на восточно-каспийских памятниках типа Джебел. Исследователиакцентировали присутствие в елшанском керамическом комплексе форм сосудов, характерных для типа Джебел и КК. ..."
Есть такое:
"Незадолго до джейтунской эпохи, в 7 тыс. до н. э., произошла миграция с Ближнего Востока в регион Каспийского моря. С собой мигранты привели одомашненных овец и коз. Эти люди жили в сезонных жилищах в пещерах, таких, как Джебель или Дам-Дам-Чашма II. По мнению Бернара Сержана, это были носители семито-хамитских языков. Мигрируя на север вплоть до Чёрного моря, они постепенно смешались с автохтонами, среди которых были и протоиндоевропейцы."

[Srkz]

Так предшествующая миграция - там где "самарцы" Елшанской культуры.

Я имел в виду дополнительно к тому, что было у "самарца". На Кавказе много ANE/ANI, а на Ближнем Востоке мало. Может, конечно, это все степью на Кавказ пришло...

[Bashkort]

Елшанская культура происходила из романовско-ильмурзинской культуры Южного Приуралья (праиндоевропейцы, R1b, ANE) и северо-западного населения (I1, I2 (?), WHG).
Возникновение елшанской культуры 8000-8500 лет назад было связано с климатическими изменениями и совпадало по времени с одомашниванием лошади на Южном Урале.

Иного взгляда на проблему придерживается А.Е. Мамонов. По его мнению, гипотеза об участии в сложении елшанской культуры населения восточно-каспийских и приаральских областей представляется на сегодняшний день недостаточно обоснованной. Одним из доводов в пользу этой гипотезы является наличие в пределах ареала культуры небольшого числа геометрических микролитов, типологически неоднородных и не имеющих надежных контекстуальных привязок, что существенно понижает доказательный вес данного аргумента. Более того, в кремневых комплексах «чистых» елшанских слоев геометрические микролиты - «визитная карточка» южных кремневых производств, как и в целом, микролитическая техника, полностью отсутствуют, что свидетельствует против участия южного (или юго-восточного) населения в сложении елшанской культуры.

Основываясь на сходстве индустрий этих памятников с елшанскими кремневыми комплексами, мы приходим к выводу, что корни местной неолитической культуры необходимо искать в мезолитических традициях Волго-Камья и, возможно, некоторых смежных территорий, расположенных не к югу, а к северу или северо-западу от ареала елшанских памятников. А.А. Ластовский сопоставляет кремневые коллекции памятников типа Красный Яр I и Чекалино II с материалами Нижнего Прикамья, а также романовско-ильмурзинской культуры Южного Приуралья.

http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=696548

Новый подход к этому вопросу был предложен А.Е, Мамоновым. По его мнению, феномен елшанской культуры - это итого влияния из северо-западных областей расселения неопределённых племён на эндогенную мезолитическую основу (романовская культура).

http://cyberleninka.ru/article/n/aktualnye-voprosy-izucheniya-neolita-srednego-povolzhya

Мысль о невозможности участия населения южных регионов в сложении елшанской культуры подтверждается и результатами радиоуглеродного датирования. Судя по имеющимся датам, елшанская культура существовала раньше, чем какие бы то ни было восточноевропейские или среднеазиатские неолитические культуры. К сегодняшнему дню мы располагаем восемью датами, полученными в лабораториях Московского Геологического института и Санкт-Петербургского Института истории материальной культуры
Таким образом, время существования елшанской культуры совпадает примерно со второй половиной VII тыс. до н.э.

Вторая половина бореалыюго периода проходила под знаком резкого изменения палеоландшафтной обстановке. 8-8,5 тыс. л.н. лесная растительность с пойменными лугами, господствовавшая в пребореале, сменилась сухой южного типа степью.

Время начала доместикации в рсгионе устанавливается нечетко, но носители наиболее древних культур Волго-Уральского междуречья, относительно которых достоверно установлен факт наличия у них доместицированных животных, использовали в хозяйстве именно крупный рогатый скот и лошади,

http://www.povolzie.archeologia.ru/13.htm

[Yaroslav]

Кстати, о J1. Йемен тоже стабильно проявляется у ямников. И в Среднюю Азию/Индию у J1есть выбросы.

Что-то на мой дилетантский взгляд это странствия северных ближневосточников J2+J1 напоминает. J2, правда, в Средней Азии и Индии в разы больше сохранился. А вот в Йемене больше J1 повезло, один из мировых максимумов (ок. 70%).

Одна Африка не коррелирует ))

На Вашей карте есть затемнение на Африканском Роге. В Сомали J1 присутствует. Нужно пиратов протестировать

[Vernyj]

Елшанская культура происходила из романовско-ильмурзинской культуры Южного Приуралья (праиндоевропейцы, R1b, ANE) и северо-западного населения (I1, I2 (?), WHG).
Возникновение елшанской культуры 8000-8500 лет назад было связано с климатическими изменениями и совпадало по времени с одомашниванием лошади на Южном Урале.

В елшанской культуре нет никаких следов одомашнивания лошади, И вы так уверенно пишите об ее происхождении, хотя сами ваши ссылки указывают что это гипотеза. Одомашнивание лошади происходит на пару тысяч лет так этак после елшанской. Да и где точно - это еще вопрос - от Ботайской до Среднего Стога, вот примерная география разброса.

И индоевропейцы - R1a, дерево субкладов и разделения языков совпадают.