дДНК ямной культуры

[Арарат]

Откуда вообще пошло что якобы лейлатепинская была первая что использовала курганы?
Я вот вообще вижу что курганный обряд распространялся с севера на юг. и никак не в другом направлении.
Вопросы языкового родства. Международный научный журнал No9 (2013)

Его единственный аргумент-курганная гипотеза, которой как то надо объяснить существование хеттов в 3 тыс. д.н.э. в М.Азии. В РАН эта гипотеза считается неоспоримой догмой, а Рауфу Магомедовичу надо искать "подтверждения" этому, чтобы какой нибудь "академический Мединский" не перекрыл ему финансирование. Поэтому Рауф Магомедович, как прозорливый ученный, дипломатично поднимает вопросы, правда без ответов.)) И волки сыты и овцы целы)). Майкоп сам происходит из Пер.Азии, поэтому связи с Куро-Аракской КИО естественно имеют место быть, и степным нельзя назвать Майкоп, чтобы на этом основании утверждать о миграции степняков в М.Азию в 4-3 тыс. д.н.э. "Сама майкопско-новосвободненская общность в настоящее время датируется IV тыс. до н. э. – примерно XL/XXXIХ–ХХХ/ХХIХ вв. (Кореневский, 2004.С. 64–70). Она возникла в результате миграции племен, знавших секреты изготовления круговой керамики урукских типов, которые переселились с юга, из-за пределов Кавказского хребта. Майкопско-новосвободненская общность была не одинакова по традициям форм посуды, а также некоторым деталям погребальной обрядности и материального производства. Самый ранний ее вариант – галюгаевско-серегинский – был распространен как на терских и кубанских равнинах, так и в предгорьях. Три других поздних варианта уже более четко отличались друг от друга круговой посудой. В Центральном Предкавказье получил распространение долинский вариант, в Прикубанье – псекупский, в верховьях р. Белой и Фарса – новосвободненский. Псекупский вариант скорее всего являлся просто развитием галюгаевско-серегинского. Для долинского варианта отмечается наиболее тесная связь с куро-аракской культурой. Сложение новосвободненского варианта, давшего знаменитые каменные гробницы в урочище Клады, еще во многом неясно (Там же. С. 49–63, 90–99). К северу от основного, кубано-терского, ареала майкопской культуры в результате дальнейшей миграции ее носителей по долинам рек сформировалась кумо-манычская периферия рассматриваемой культуры (Кореневский, 2005) (риc. 1). " http://www.arheolog-ck.ru/KSIA_224_13.pdf 

[Fire]

Почему Майкопскую нельзя назвать Степной? Больше половины Майкопских територий было в степи, и вся Лейлатепе родительская к Майкопской была полностью в степях (Закавказских)

[Vernyj]

Почему Майкопскую нельзя назвать Степной? Больше половины Майкопских територий было в степи, и вся Лейлатепе родительская к Майкопской была полностью в степях (Закавказских)

Была ли лейлатепинская родительской к майкопской неизвестно, это только гипотеза. Вполне возможно, она была сестринской.
 

[Ильгиз]

Без этого "не имеющего" особого значения кавказских бронз Дегтярева не имела бы права причислять металлопроизводящие центры Приуралья в ЦМП, для которой это Приуралье было отдаленной периферией. ЦМП это бронзовый век, а медь энеолит, к которому относится БКМП, исчезающая бесследно в кон. 4 нач 3 тыс.д.н.э. у себя на "родине" в Балканах, уступая место бронзовому веку "кавказских мышьяковых бронз". Я уже упоминал в теме, что степной энеолит находился под влиянием БКМП, тут ничего нового Дегтярева не сказала. Используя хитрый прием она артефакты энеолита вгоняет в ранний бронзовый век. Об этом также указано мной в теме, культурная атрибуция степных памятников 4 тыс.д.н.э. спорна. Не имеющие признаков бронзового века относятся к ямной культуре, хотя их место в энеолите. С 3 тыс. уже все проще, настает четкий и бесспорный бронзовый век, который сменил собой последние остатки энеолита. И здесь Дегтярева нового не открывает: "В эпоху ранней бронзы кавказское влияние на уральское металлопроизводство было незначительным (за исключением случаев прямого импорта вещей и получения сырья из мышьяковой бронзы в виде слитков, использовавшихся для изготовления единичных орудий). Однако в эпоху поздней бронзы в морфологическом облике изделий и технологии их изготовления предкавказские или кавказские импульсы четко проявляются, особенно в зоне синташтинской металлообработки." Она указывает о синташтинцах, как носителях новых технологий, не имеющих преемственности в металлообработке с предшествующими культурами региона. Правда ранний бронзовый век почему то у Дегтяревой в степи настает в 4 тыс. д.н.э., как на Кавказе))))

Это кавказское влияние ограничивалось изготовлением ямниками единичных вещей, схожих с кавказскими. И еще покупкой некоторых украшений и слитков.

Судя по морфологическим и технологическим особенностям, кавказское влияние действительно слабо просматривается, за исключением случаев прямого импорта вещей и получения сырья из мышьяковой бронзы в виде слитков для единичных орудий. Возможно, кавказское воздействие сказалось на заимствовании некоторых форм изделий типа топориков-клевцов, но при этом изготовленных с использованием местного сырья и технологий. 

То есть влияние технологий кавказцев на ямников было никаким, нулевым.

Майкопские технологические традиции (использование высоколегированных мышьяковых бронз, превалирование кузнечных схем с низкотемпературной обработкой металла с последующими отжигами и обязательным упрочнением лезвийной части, редкие технологии явно малоазиатского происхождения) в среде ямных популяций Приуралья отнюдь не наблюдались.

Можно сказать что приписывались рудные зоны ямников к ЦМП лишь формально, и восточная ямная провинция была вполне самостоятельная.

Влияния технологий балканских племен на ямников тоже не было. Хотя технологии ямников напоминают технологии балканцев, но ко времени появления ямной культуры балканские рудники уже давно не действовали, почти тысяча лет прошло, то есть балканцы не могли непосредственно повлиять на технологии ямников.  Трипольцы же пользовались совсем другими технологиями получения металлических предметов.

[Vernyj]

Была ли лейлатепинская родительской к майкопской неизвестно, это только гипотеза. Вполне возможно, она была сестринской.

Какая сестринская ? Прямая родительская - лейлатепинцы переселились дальше на север вследствие изменения климата - засушливость местности вынудила к миграции вместе стадами.

Такая. Почему вы гипотезу выдаете за факт?

[Yaroslav]

Была ли лейлатепинская родительской к майкопской неизвестно, это только гипотеза. Вполне возможно, она была сестринской.

Так вроде как по времени не совпадают, чтобы быть сестринскими. Если не ошибаюсь, лейлатепинская - 4350-4000 до н.э., майкопская - 3700-3000 до н.э.

[Стрелец]

Без этого "не имеющего" особого значения кавказских бронз Дегтярева не имела бы права причислять металлопроизводящие центры Приуралья в ЦМП, для которой это Приуралье было отдаленной периферией. ЦМП это бронзовый век, а медь энеолит, к которому относится БКМП, исчезающая бесследно в кон. 4 нач 3 тыс.д.н.э. у себя на "родине" в Балканах, уступая место бронзовому веку "кавказских мышьяковых бронз". Я уже упоминал в теме, что степной энеолит находился под влиянием БКМП, тут ничего нового Дегтярева не сказала. Используя хитрый прием она артефакты энеолита вгоняет в ранний бронзовый век. Об этом также указано мной в теме, культурная атрибуция степных памятников 4 тыс.д.н.э. спорна. Не имеющие признаков бронзового века относятся к ямной культуре, хотя их место в энеолите. С 3 тыс. уже все проще, настает четкий и бесспорный бронзовый век, который сменил собой последние остатки энеолита. И здесь Дегтярева нового не открывает: "В эпоху ранней бронзы кавказское влияние на уральское металлопроизводство было незначительным (за исключением случаев прямого импорта вещей и получения сырья из мышьяковой бронзы в виде слитков, использовавшихся для изготовления единичных орудий). Однако в эпоху поздней бронзы в морфологическом облике изделий и технологии их изготовления предкавказские или кавказские импульсы четко проявляются, особенно в зоне синташтинской металлообработки." Она указывает о синташтинцах, как носителях новых технологий, не имеющих преемственности в металлообработке с предшествующими культурами региона. Правда ранний бронзовый век почему то у Дегтяревой в степи настает в 4 тыс. д.н.э., как на Кавказе))))

Это кавказское влияние ограничивалось изготовлением ямниками единичных вещей, схожих с кавказскими. И еще покупкой некоторых украшений и слитков.

Судя по морфологическим и технологическим особенностям, кавказское влияние действительно слабо просматривается, за исключением случаев прямого импорта вещей и получения сырья из мышьяковой бронзы в виде слитков для единичных орудий. Возможно, кавказское воздействие сказалось на заимствовании некоторых форм изделий типа топориков-клевцов, но при этом изготовленных с использованием местного сырья и технологий. 

То есть влияние технологий кавказцев на ямников было никаким, нулевым.

Это значит ,что когда влияние кавказцев было слабым уральцы оставались на своём осталом уровне меди,а когда возросло они перешли на бронзу.
А вот вопрос времени реальной границы в каждой из культур между медью и бронзой очень интересен.
Майкоп считается уже чисто бронзой,а ранняя бронза не датируется ранее 35 века.
Те же самарские ямники датируются 33 - 27 вв ,когда ранний майкоп датируется аж началом  4 тысячелетия.
но представления о том будто майкоп может дотягивать до 4000 г  не  обоснованно,и синхронно должна вниз уйти и датировка связанной с ней ямной.

[Vernyj]

Была ли лейлатепинская родительской к майкопской неизвестно, это только гипотеза. Вполне возможно, она была сестринской.

Так вроде как по времени не совпадают, чтобы быть сестринскими. Если не ошибаюсь, лейлатепинская - 4350-4000 до н.э., майкопская - 3700-3000 до н.э.

На эти гипотетические датировки не стоит сильно полагаться. Там точность ниже плинтуса, и к тому же эти даты приведены в Википедии, а это еще тот источник - непонятно кем писаный и откуда взяты даты. В научных публикациях про майкопскую встречаются даты и 4100 до н.э., а для лейлатепинской и 3800г  до н.э.
.

[Vernyj]

Впрочем, традиционный тезис о "продвижении на север южных культурных инноваций" сейчас представляется сомнительным. См. Коля, Льённэ и небольшую компиляцию в моей хаттской статье со ссылками на дополнительную лит-ру.

Металлообработка шла из Майкопа на юг. Курганы майкопского типа тоже распространяются на юг. Гончарный круг (независимо?) изобретался в позднем Убейде и позднем Триполье. Нету фактически никаких изоглосс с юга на север.

[Стрелец]

 

А с каких пор Касьян АИ по археологию?
Лучше бы он рассказал про изоглоссы индоевропейского с прасемитским и шумерским.
А то как у него  навыки металлообработки  шли из Майкопа  выдимо результат профессиональной деформации под воздействием фриковых идей заимствования индоевропейских названий металлов из западнокавказских языков.

[Vernyj]

А с каких пор Касьян АИ по археологию?
Лучше бы он рассказал про изоглоссы индоевропейского с прасемитским и шумерским.

Я уже приводил АИ по археологии. Для Вас его повторяю. Прочитайте внимательно.

[Стрелец]

Чущ вы привели.там нет ни одной нормальной датировки.
Вам ясно сказали что майкоп это бронза и как бронза это периферия ближневосточных культур,в первую очередь куроаракской.
А высосаннные с поталка ранние датировки Майкопа противоречат исторической  хронологии ближнего востока .

[Vernyj]

Чущ вы привели.там нет ни одной нормальной датировки.
Вам ясно сказали что майкоп это бронза и как бронза это периферия ближневосточных культур,в первую очередь куроаракской,
А высосаннные с поталка ранние датировки Майкопа противоречат исторической  хронологии ближнего востока .

Чушь писать чущ. Ваши слова ничего не стоят, вы кучу вещей тут навыдумывали. Посмотрите датировки лейлатепинской, она существовала в течении всего IV тысячилетия, и была параллельной майкопской, и только имела контакты с ней.
 

[Стрелец]

Да по вашей же ссылке если вы внимательно будите читать чёрным по белому написанно, что майкопцы пришли из убейдо Урука ,там же рядом написано что ближневосточное влияние на майкоп осуществлялась через курооаракс и лейлетепе.

А абсурдность ваших авторитетных источников начинает всплывать когда они одновременно понимают что металлургия и влияние  шло с юга,но курганы наооборот выводят из севера потому что выдите ли большой майкопский курган по C имеет возврост 6000 лет .

У них просто психиатрическое раздвоение.

[zastrug]

Чего-то я потерялся...Спор вижу, живой такой спор, а о чем не очень пойму.
Что R1b пришли из Закавказья? Так об этом говорили последние лет десять, до этого правда "европейские автохтоны" утверждали что они "зимовали" в Пиренеях, но понятно что бред...
Я правда думал(и не только я) что пришли вместе с Майкопом, но как оказалось гораздо раньше.....хотя то что вторая волна таки с Майкопом вполне вероятно.
О чем спор?