АвторТема: дДНК ямной культуры  (Прочитано 164848 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1335 : 02 Апрель 2015, 00:34:08 »
влияние Триполья еще более логично, но его не видно, в отличии от центральноазиатского, если только не считать трипольцев отличными от других земледельцев Европы (того же Старцево), для чего, как будто бы, не оснований.
Так на кого должны были влиять Старчево и Триполье? До Волги их влияние никогда не распространялось. Максимум Левобережье Днепра.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2017
  • Страна: 00
  • Рейтинг +531/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1336 : 02 Апрель 2015, 00:39:21 »
влияние Триполья еще более логично, но его не видно, в отличии от центральноазиатского, если только не считать трипольцев отличными от других земледельцев Европы (того же Старцево), для чего, как будто бы, не оснований.
Так на кого должны были влиять Старчево и Триполье? До Волги их влияние никогда не распространялось. Максимум Левобережье Днепра.
через миграции каких-то западных групп, смешавшихся с неолитчиками, на Волгу - все-таки соседи со степняками? Энтони тоже был удивлен отсутствием такого генетического влияния.

ЗЫ знаю, что будет дДНК из Казахстана
http://www.astanatimes.com/2015/02/scandinavian-team-searches-indo-european-homeland-kazakhstan-dna/

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1337 : 02 Апрель 2015, 01:00:28 »
через миграции каких-то западных групп, смешавшихся с неолитчиками, на Волгу - все-таки соседи со степняками? Энтони тоже был удивлен отсутствием такого генетического влияния.
Так археологически там этого не прослеживается. Основная версия прихода на Волгу неолитчиков из Закаспия-Приаралья, плюс местное население.
А со среднестоговской у хвалынской культуры интересные взаимоотношения:
"Своеобразие керамики хвалынских и среднестоговских памятников вместе с некоторыми отличительными чертами погребального обряда и инвентаря говорит о принадлежности их к различным археологическим культурам. Вместе с тем, хвалынские и среднестоговские памятники имеют целый ряд близких черт, что свидетельствует об их хронологической и культурной близости и возможности орбъединения в крупную хвалынско-среднестоroвскую историко-культурную общность Каспийско-Черноморской степи эпохи развитого энеолита."

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2017
  • Страна: 00
  • Рейтинг +531/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1338 : 02 Апрель 2015, 01:15:35 »
Так археологически там этого не прослеживается.
так оно, по идее, и не должно обязательно прослеживаться по археологическому материалу: взяли жен etc.
Вспоминается недавний пример из Gamba et al. 2014 где у венгерского степняка начала железного века нашли игрек N - тоже мало кто ожидал.

Основная версия прихода на Волгу неолитчиков из Закаспия-Приаралья, плюс местное население.
А со среднестоговской у хвалынской культуры интересные взаимоотношения:
"Своеобразие керамики хвалынских и среднестоговских памятников вместе с некоторыми отличительными чертами погребального обряда и инвентаря говорит о принадлежности их к различным археологическим культурам. Вместе с тем, хвалынские и среднестоговские памятники имеют целый ряд близких черт, что свидетельствует об их хронологической и культурной близости и возможности орбъединения в крупную хвалынско-среднестоroвскую историко-культурную общность Каспийско-Черноморской степи эпохи развитого энеолита."
где можно почитать о версии прихода из Закаспия подробнее?

влияние Триполья еще более логично, но его не видно, в отличии от центральноазиатского, если только не считать трипольцев отличными от других земледельцев Европы (того же Старцево), для чего, как будто бы, не оснований.
Не видно потому что пока протестили только заволжских ямников.
"The genetic data support the inference that early Neolithic farmers from Southeast Europe were involved in establishing pastoralism in the steppes by demic diffusion."    
"Генетические данные подтверждают вывод о том, что ранние Неолитические фермеры из Юго-Восточной Европы были вовлечены в создание скотоводство в степях.."
ну так мы только о самарских ямниках и говорим. Как там было у западных - другой вопрос.
ЗЫ у немецких шнуровиков неолитической примеси тоже не особо много, однако в Haak et al. емнип, не исключается (это вообще довольно трудно исключить), что она не местная, а была получена ими (или их более-менее далекими предками?) при движении с востока.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1339 : 02 Апрель 2015, 01:32:46 »
где можно почитать о версии прихода из Закаспия подробнее?
Вот так сразу и не вспомню на что ссылку дать, кажется подробнее всего об Елшанской культуре писали в сборниках типа "Неолит Среднего Поволжья..." но не уверен на все 100%. Там основных версий две - местное происхождение и привнесенное влияние из Средней Азии.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2017
  • Страна: 00
  • Рейтинг +531/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1340 : 02 Апрель 2015, 01:35:05 »
Вот так сразу и не вспомню на что ссылку дать, кажется подробнее всего об Елшанской культуре писали в сборниках типа "Неолит Среднего Поволжья..." но не уверен на все 100%. Там основных версий две - местное происхождение и привнесенное влияние из Средней Азии.
спасибо.
а что насчет происхождения Майкопа и его влияния на степь, на тех же ямников?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1341 : 02 Апрель 2015, 02:00:08 »
спасибо.
а что насчет происхождения Майкопа и его влияния на степь, на тех же ямников?
По происхождению помнится когда-то В.Напольских говорил, что в частных беседах люди, непосредственно занимающиеся проблематикой, определенно выводят их с Ближнего Востока. Но это в общем-то общее место - одна из  наиболее распространенных версий происхождения это северная Мессопотамия.
Майкопцы выходили в степь определенно - и в Калмыкию и на Волгу и на Дон и там со временем смешивались с местным местным населением.
Но это уже через полтора тысячелетия после Елшанской.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1124
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1342 : 02 Апрель 2015, 08:28:51 »
Цитировать
Древнейшие в истории Южного Урала и Зауралья крупные металлопроизводящие центры связаны с деятельностью древнеямных племен степного Приуралья. Начиная с IV тыс. до н.э. ямные популяции Приуралья являлись одними из крупнейших на территории Старого Света производителями меди, разработка которой базировалась на медистых песчаниках Каргалинской рудной зоны.

Цитировать
ямники Приуралья использовали для получения металлических изделий в подавляющем большинстве случаев собственное местное сырье — медистых песчаников Каргалинской рудной зоны. Для изготовления части орудий применялась медь иных источников, скорее всего в виде слитков, о чем свидетельствует выраженное своеобразие морфологии предметов и технологических приемов их получения. Возможно также добавление скрапа при переплавке изделий, что изменяло исходный состав металла. Кавказские мышьяковые бронзы особого значения в ямной металлообработке не имели.
http://www.ipdn.ru/rics/otchet/186.pdf      ИСТОРИЯ МЕТАЛЛОПРОИЗВОДСТВА ЮЖНОГО ЗАУРАЛЬЯ В ЭПОХУ БРОНЗЫ

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8288
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4698/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1343 : 02 Апрель 2015, 09:33:38 »
так у шнуровиков же, отчетливо виден неолитический компонент LBK (/Starcevo), окажись у ямников компонент конкретно неолита Европы в каких-то значимых количествах, он был бы показан:
http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2015/02/10/013433.DC1/013433-1.pdf
Результаты искажены из-за использования гаплоидных данных для части дДНК (чем, вероятно, и объясняются бывшие поначалу непонятными странности, когда у современных ближневосточников и среднеазиатов этот компонент есть, а у ямников вдруг его нет). Десятки процентов из-за этого не исчезнут, а вот более минорный вклад вполне может.

Цитировать
Энтони тоже был удивлен отсутствием такого генетического влияния.
Вопрос, на чем основывается его мнение - на все той же модели "ямники = EHG + армяне/иракские евреи/абхазы", или на чем-то более весомом (в смысле генетики, я здесь не говорю про его опыт в других областях). И еще интересный момент, если есть пока неопубликованная информация по хвалынцам и майкопцам, возможно, там все же и другие ямные группы тоже использованы, более западные?

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1124
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1344 : 02 Апрель 2015, 10:25:20 »
Обычное дело, ямники получали украшения через трипольцев в обмен на что-то. Потом и сами научились добывать медь и делать сплавы. Про лошадок и коров там ничего не сказано.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1124
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1345 : 02 Апрель 2015, 11:00:10 »
Обычное дело, ямники получали украшения через трипольцев в обмен на что-то. Потом и сами научились добывать медь и делать сплавы. Про лошадок и коров там ничего не сказано.
"The genetic data support the inference that early Neolithic farmers from Southeast Europe were involved in establishing pastoralism in the steppes by demic diffusion."   
"Генетические данные подтверждают вывод о том, что ранние Неолитические фермеры из Юго-Восточной Европы были вовлечены в создание скотоводство в степях.." 
Это же не просто слова - а результат исследования древнейших скотоводческих стоянок..
Генетика не может уловить тот момент когда одни племена получают знания от других.  ;D  Знания люди могут получить вообще независимо друг от друга.

Цитировать
Whether the knowledge of how to successfully capture, tame and breed horses reached Iberia through cultural transmission, or whether this knowledge was acquired independently, is an open question that cannot be answered with genetic data. The approach used here will provide further insights into the processes involved in horse domestication when applied to the Eurasian steppes, a region which has been shown to have played a central role in horse domestication.
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0018194

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1124
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1346 : 02 Апрель 2015, 12:13:49 »
Что же у ямников не "родные" женские C, Z, D, F, а чужеродные - вот от дедов по материнской они получили и знания необходимые для производительной деятельности и имущество. Вот эти "счастливчики" которым перепало -  R-Z2103  formed 6300 ybp, TMRCA 6200 ybp  / R-L51 formed 6300 ybp, TMRCA 5600 ybp http://yfull.com/tree/R1b/
Для R1a - Z645 (formed 5400 ybp, TMRCA 5000 ybp) и S4385 formed 5400 ybp, TMRCA 4600 ybp.  http://yfull.com/tree/R1a/

Им ямникам их R1b еще от елшанцев и самарцев перепало. И мт-днк все родные, ну хотя может майкопцы роднились с ямниками выдавая за них дочерей.
Что же до братьев по ANE в лесах Амазонии пока не дошли "знания" как были собирателями так ими и остались - тоже и гренландцев касается до прихода датчан и тд..
Индейцы Северной и Центральной Америки тоже одомашнивали животных и культивировали растения, перейдя к этому от охоты и собирательства.
К ним тоже ближневосточные фермеры добрались? ;D

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4064
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1573/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1347 : 02 Апрель 2015, 12:23:13 »
Технологии разные. Животные и растения другие.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8288
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4698/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1348 : 02 Апрель 2015, 12:30:51 »
Картофель, табак да виагра
Всем лучшим мы обязаны индейцам ;D А еще помидоры и какао
Что же у ямников не "родные" женские C, Z, D, F, а чужеродные - вот от дедов по материнской они получили и знания необходимые для производительной деятельности и имущество.
Ну U - то точно родные для ANE, их у ямников немало.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4064
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1573/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1349 : 02 Апрель 2015, 12:50:52 »
Цитировать
"Генетические данные подтверждают вывод о том, что ранние Неолитические фермеры из Юго-Восточной Европы были вовлечены в создание скотоводство в степях.." 
Это же не просто слова - а результат исследования древнейших скотоводческих стоянок..
Генетика не может уловить тот момент когда одни племена получают знания от других.  ;D  Знания люди могут получить вообще независимо друг от друга.

Общие возражения:

Генетика может:
а. Дать датировки;
б. Показать взаимосвязь культур (как раз по предмету дискуссии).

Из того, что для глобальных выводов полученных (или озвученных) результатов мало, не следует их бесполезность.

По поводу "моментов" и "передачи знаний".
В археологическом плане обсуждаемые "моменты" могут быть растянуты на века, это никак не одномоментный процесс. Собственно это процесс.
А передача знаний, могу сказать как специалист в этом вопросе, и в настоящее время процесс далеко не такой простой. При всех современных технических возможностях.
Отсутствие письменности, языковые барьеры, расстояния, "корпоративная" замкнутость (кузнецы) и т.п. проблемы "доисторических" эпох: можно ли говорить о каком-то "независимом" способе получения знаний (обмена знаниями)?


« Последнее редактирование: 02 Апрель 2015, 13:00:09 от FELIX »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.