Вопросы Дмитрию Беляеву - специалисту по истории Мезоамерики

[Asmat headhunter]

У меня такая идея. Кортес нашёл союзников среди индейцев только потому, что гос-во ацтеков было реально страшнее далёкой Испании. Тлашкала и прочие выбрали наименьшее из двух зол.

[I2a1a]

По мне так, события при колонизации Америки, Сибири, Австралии etc. негативно преувеличиваются под влиянием событий второй мировой войны. Термин геноцид вообще появился, емнип, в 1944 году. Во времена Кортеса об этом просто не задумывались. Военные правила были другими. Чем Кортес хуже Чингисхана или Цезаря? Для своего времени вполне нормальная вещь была, по-видимому. Тогда уж стоит объявить геноцидом всю историю войн, если по справедливости.

Не собираясь вступаться за геноцид и т.п. глупости, тем не менее хочу заметить, что во времена Кортеса вероломное убийство безоружных людей, включая женщин и детей, которое практиковал он и его капитаны, а также прочие прелести конкисты, вовсе не было нормальной вещью. О чем и говорят не только выступления гуманистов типа Лас-Касаса, но и замечания вполне себе консерватиных персонажей типа фрая Торибио де Бенавенте.

Спасибо за интересную информацию.
А где можно прочитать о пандемиях "европейских" болезней среди нативных жителей обеих Америк ?  Или это тоже миф?

[Anode]

А где можно прочитать о пандемиях "европейских" болезней среди нативных жителей обеих Америк ?  Или это тоже миф?

нет, не миф.
читайте, например, здесь:
http://www.thecanadianencyclopedia.com/index.cfm?PgNm=TCE&Params=A1ARTA0005649

[I2a1a]

А где можно прочитать о пандемиях "европейских" болезней среди нативных жителей обеих Америк ?  Или это тоже миф?

нет, не миф.
читайте, например, здесь:
http://www.thecanadianencyclopedia.com/index.cfm?PgNm=TCE&Params=A1ARTA0005649

Спасибо, но я имел ввиду какое-то специальное историческое исследование, затрагивающее период 16-18 веков.

[Anode]

Спасибо, но я имел ввиду какое-то специальное историческое исследование, затрагивающее период 16-18 веков.

Что Вы имеете в виду?
Вроде изданию можно верить, да я и даже в школьном учебнике читал - что численность (по крайней мере канадских аборигенов) в тот период сократилась в несколько раз, а некоторые племена - вообще вымерли - именно из-за незнакомых им раньше болезней. Пандемия же, не миф.

[I2a1a]

Я имел ввиду научную монографию с прочной документальной базой.
Впрочем, я тоже склоняюсь к мнению, что это не миф.

[Asmat headhunter]

Впрочем, я тоже склоняюсь к мнению, что это не миф.

Имхо, миф - это интерпретация этой пандемии как биологического оружия. В сети вроде бы пишут только о нескольких документально подтверждённых случаях намеренного заражения индейцев, а в общем-то случае разве так оно было? Ещё некоторые видят и в миссионерах каких-то дьяволов. Хотя, по-моему, это нелогично - целью-то было крещение, а не уничтожение, не? В общем, катастрофа аборигенного населения при европейской колонизации - это какая-то очень тёмная история и сильно политизированная в последнее время... Ярлык "геноцид" как оружие против неугодного режима, хотя причин для массовых смертей может быть несколько разных. В общем, катастрофа была, а факты интерпретируют, кому как удобнее, трезвых-то мыслей мало как-то, похоже.

[Anode]

Я имел ввиду научную монографию с прочной документальной базой.
Впрочем, я тоже склоняюсь к мнению, что это не миф.

Кое-какие источники можете найти в конце: http://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_disease_and_epidemics

Но прежде чем сравнивать смертность и пр. - надо понимать различие в укладах. Ещё в 20 веке ожидаемая продолжительность жизни при рождении канадского аборигена была ~45 лет, в отличие от ~75 белого канадца, и каждый второй младенец погибал при рождении, что же говорить о 17 веке. Генетика опять же. То что творилось на другом континенте (в Европе, Азии, востоке) - по масштабам было гораздо более серьёзным в терминах геноцидов (если вообще применять эти термины), так что хочется тем европейским рунетчикам, клеймящих британцев и франкофонов, сказать: "у себя дома, в зеркало смотреть не пытались?" (и я уже говорил выше про цифры рождаемости и динамику роста аборигенов в 21 веке в той же Канаде, и миллионы принадлежащих им квадратных километров собственности на всего один миллион человек, и практически полное самоуправление сегодня). Типа, наведите порядок у себя, чтобы все дома были довольны, и только потом занимайтесь правами других народов.

Поптом в Канаде всё было мягче, чем в Штатах: британцы в основном договаривались а не воевали с аборигенами, в отличие от штатовской франко-индейской войны. И клеймят они себя (по крайней мере в школьных учебниках) за то - что до 20 века включительно пытались применить свои мерки к коренному населению, пытались кристианизовать (ведь фактически это и был закон, и система образования) и использовать европейскую систему обучения (например, в начальной школе - книжки типа "Peter and Jane", совершенно непонятные детям аборигенов), и не учитывали специфику. Просто считали благом конвертировать и ассимилировать, игнорируя самобытность. Сегодня (последние десятилетия) же изданы специальные адаптированные под культуру аборигенов учебники, образовательные программы итд, не старающиеся навязать другие культуры аборигенам. Мультикультурализм в действии, так сказать.

[Дмитрий Беляев]

А некоторые атаки на европейских колонистов со стороны индейцев вроде Indian massacre of 1622 как объяснить?
Кровь-то лили все стороны конфликта, по ходу дела...

Да что вы говорите? Наверное это они просто пришли и всех перебили? Так чисто из развлечения. А не после того, как англичане стали захватывать их земли и изгонять из собственных домов? И не после Первой англо-повхатанской войны, в которой были уничтожены две большие деревни?

Причем в случае с Вирджинией все популярные рассказы о конфликте культур, при котором европейцы якобы не видели в индейцах хозяев земли, поскольку те, мол, ее не обрабатывали, это полная чушь, поскольку виргинские индейцы были земледельцами.

В данном случае как раз индейцы вели себя крайне миролюбиво - повхатан Вахунсунакау старался быть дипломатом и пытался сохранить компромисс. Это и история с браком его дочери показывает. Войну же развязали Смит и другие лидеры колонии, считавшие что с дикарями по-другому нельзя.

[Дмитрий Беляев]

У меня такая идея. Кортес нашёл союзников среди индейцев только потому, что гос-во ацтеков было реально страшнее далёкой Испании. Тлашкала и прочие выбрали наименьшее из двух зол.

Кортес нашел союзников среди индейцев, потому что Тлашкаллан воевал с Тройственным союзом. И его правители решили воспользоваться ситуацией. Но были среди тлашкаланцев и умные люди, которые хорошо понимали, чем все это закончится, в частности Шикотенкатль Ашайякацин. Только для него это закончилось плохо - Кортес его повесил.

А наименьшее из двух зол это действительно смешно. Мне понравилось.

[Дмитрий Беляев]

Спасибо за интересную информацию.
А где можно прочитать о пандемиях "европейских" болезней среди нативных жителей обеих Америк ?  Или это тоже миф?

Миф? А индейцы все наверное на небо улетели на космических кораблях. Конечно же, демографический коллапс был вызван прежде всего болезнями, а не поголовным истреблением местного населения. Смотреть можно работы Кука и Боры. В компактном виде есть статья Томаса Уитмора 1991 г. (http://cuip.uchicago.edu/~cac/nlu/tie512win10/articles/A%20Simulation%20of%20the%20Sixteenth-Century%20Population%20Collapse%20in%20the%20Basin%20of%20Mexico.pdf)

[Asmat headhunter]

А наименьшее из двух зол это действительно смешно.

А чего так? Методы мезоамериканских гос-в при захвате территории были гуманнее европейских? К тому же "Ацтекия" просто ближе как противник и армия у неё больше. Кучки конкистадоров разве так уж боялись поначалу?

[Asmat headhunter]

В компактном виде есть статья Томаса Уитмора 1991 г.

То есть, если правильно понял, то отдельно взятая старосветская инфекция зачастую индейцам была не более страшна, чем европейцам или африканцам? Всё дело в серии инфекций?

[I2a1a]

Спасибо за интересную информацию.
А где можно прочитать о пандемиях "европейских" болезней среди нативных жителей обеих Америк ?  Или это тоже миф?

Миф? А индейцы все наверное на небо улетели на космических кораблях. Конечно же, демографический коллапс был вызван прежде всего болезнями, а не поголовным истреблением местного населения. Смотреть можно работы Кука и Боры. В компактном виде есть статья Томаса Уитмора 1991 г. (http://cuip.uchicago.edu/~cac/nlu/tie512win10/articles/A%20Simulation%20of%20the%20Sixteenth-Century%20Population%20Collapse%20in%20the%20Basin%20of%20Mexico.pdf)

Спасибо за очень грамотную статью.

[Nycticorax]

То есть, если правильно понял, то отдельно взятая старосветская инфекция зачастую индейцам была не более страшна, чем европейцам или африканцам?

Судя по данной статье эпидемия оспы 1530 года уничтожила одномоментно почти половину населения сократив его с 1,6 до 0,9 миллиона. Такой смертности от оспы в Европе в исторически обозримое время я не припомню. Что-то сопоставимое давала только чума в XIV столетии и то локально, общая смертность во время Великой эпидемии чумы была ниже - около 30% за пять лет. Но и этого хватило, чтобы существенно поменять всю историю континента.
Второй раз около 30...40% населения вымирает уж от чумы или тифа в 1548-50 годах, когда население сокращается с 0,8 до 0,5 млн.

Так что здесь совокупность - колоссальная смертность, при этом ещё и регулярно повторяющаяся раз за разом.