АвторТема: Вопросы Дмитрию Беляеву - специалисту по истории Мезоамерики  (Прочитано 48259 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Я не понимаю - почему Вы считаете, что в каждом политическом образовании должен быть свой отдельный язык?

Всё равно для появления лингва франки требуется некое политическое или культурное доминирование исходных носителей этого языка. Разве не так? :)

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Или их общее происхождение...

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
В новостях какое-то оживление. Типа нашли в Техасе артефакты древностью 15500 лет. На 2500 лет древнее Кловиса. Первоисточник пока не уяснил, вот пока: (насколько это достоверно?).

http://www.latimes.com/news/science/la-sci-first-americans-20110326,0,7839145.story?track=rss

Я обычно после новостей в какой-нибудь "жёлтой" прессе - если науч. факт интересный - сразу же лезу в www.sciencedaily.com, где идёт лента основных последних публикаций, и как правило там нахожу и линк на саму статью, даже если популярная пресса его не указала (а sciencedaily всегда даёт линк на источник в Nature или Science итд). И обзоры намного полнее чем в Abstract самих статей, т.е. мне нравится изложение сотрудников того сайта, вычитывающих и пересказывающих статьи (изложение там строже чем в новостях для широкой публики, без отсебятины).

Вот, например, по артефактам в Техасе:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/03/110324153013.htm

или вот ещё о нативных американцах из недавнего:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/03/110321134617.htm

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Всё-таки. Какие цели преследовала европейская колонизация? А то некоторые люди в сети уверены, что был геноцид индейцев. Хотя я как-то уверен, что болезни и прочее - это случайность (европейская медицина во времена конкисты едва ли была лучше туземной), а конфликты - чем они отличались от конфликтов старого света? Бывали ли в Америках случаи настоящего геноцида? Я вот как-то просто не верю, что конкистадоры плыли специально, чтобы выпилить индейцев. :( Да и население Америк ко времени контакта просто не могло быть астрономическим - исключение разве что Мезоамерика и Анды...

Не знаю как с южными америндами, а по северным из оффициально преподаваемой в школе истории - помню что в своё время их считали отсталыми, соответственно и старались привить европейскую культуру, систему образования итд. Часто почти насильно. Естественно, кто сопротивлялся и держался за свою культуру - уходил, а не абсорбировался. По мере осваивания территорий - резервации сжимались. А в той культуре, которую поддерживают нативные люди, территории должны быть обширными и свободными. Это продолжалось до 20 века.
Да что далеко ходить - а где было не так?

Зато после реформ Никсона (ANCSA signing into laws by President Richard Nixon in 1971 [W.R. Borneman Alaska: Saga of a Bold Land, New York: HarperCollins Perennial, 2004, 608pp].) и передаче прав на владение землёй нативным народам - фактически произошла революция.

Цитаты из Смита (главный географ Штатов):

U.S. governmen had made Alaska Natives (aboriginals) the largest private landowners in the state of Alaska. The land was geographically divided among twelve "Regional Corporation" to manage the new property and cash holdings, and oversee further incorporation of more than two hundred village corporations within their boundaries. [...]. To become a shareholder, one had to possess one-quarter Alaska Native blood, be a U.S. citizen, and enroll with a regional or village corporation.
Greenland rules.

А в Канаде вообще:
Canada: Nunavut's population had leapt more than 10% in just five years (2010), Iqaluit - it's new capital sprouting from the site of an old Cold War U.S.Air Force base - jumped nearly 20%. With vacancy rates near zero, new housing can't be built enough in Iqaluit to keep up with demand. Apartments go for two to three thousand dollars per month, and the city vies with Fort McMurray for the dubious distinction of being the most expensive rental market in Canada.
"It is a very exciting time for northern aboriginal people", explains Elisapee Shutiapik, Iqaluit's mayor, in 2007, - "we are regaining control of our homeland. There are more jobs and new opportunities."

In Canada, aboriginal people capture 15% of the populations of Saskatchewan and Manitoba, 25% of Yukon Territory, 50% of NWT, and a whopping 85% of Nunavut. [...] In certain northern areas of Sweden, Norway, and Finland, they have 11%, 34% and 40% population shares, respectively. In northern Russia, even the officially recognized population share is 2% - ten times the national average - and that number ignores almost four hundred thousand aboriginal Yakut people comprising one-third of the population in Sakha Republic. [...]
In North America aboriginal populations are growing very quickly. As of Canada's last census it had ballooned 45% in just ten years - a growth rate nearly siz times faster than the country;s population as a whole. U.S. aboriginals, currently totaling 4.9 million, are projected to rise to 8.6 million by 2050.

Так что кто старое помянет... Россия же пока резко отстаёт с ростом экономики и численности нативного населения. Это тоже хорошо бы знать рунетчикам, кричащим о геноциде америндов. Цитаты из книги Смита (не говоря о недавней переписи):

NORCs (Northern Rim Countries) hold between 6 to 20 million aboriginal people, depending on how the Russian population is counted. The Russian Federation recognizes almost 200 "nationalities", of which 130 (~20 million people, or 14% of Russia's population) are likely aboriginal. However, only 45 groups (~250,000 people) are officially recognized as such ("indigenous numerically small peoples of the north"), or about 0.2% of Russia's total population. See B.Donahoe et al., "Size and Place in the Construction of Indigeneity in the Russian Federation", Current Anthropology 49, no 6 (2008): 993-1009. The United States has 4.0 million (1.6% of total population), Canada 1.2 million (3.8%), Denmark 50000 (0.9%), Norway 40000 (0.9%), Sweden maybe 20000 (0.2%), and Finland 7500 (0.1%) [U.S. Census Bureau, Statistics Canada, UN World Directory of Minorities and Indigenous Peoples: http://www.minorityrights.org/directory].

Не буду здесь писать про фактическое вымирание аборигенов (или полное адсорбирование - как вам хочется это назвать) на территории России. И у того же Смита об этом немало.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Это я к тому - что посылайте тех рунетчиков к фактам, к численным показателям, например роста численности населения _сегодняшнего_. Количеству носителей религии, отличной от "главной" и "оффициальной" религии государства, проценту людей относящих себя к "нетитульному" населению итд.
Важно же не но что когда-то было, а то - к чему пришли в 21 веке и каковы тенденции.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10415
  • Страна: ee
  • Рейтинг +757/-8
20% N среди русских это тоже потомки каких то аборигенов.

Не просто каких-то, а весьма определенных племен.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Абогигены на территории Европы - исключительно гаплогруппа I.
Все остальные - понаехали, тут.

Или у Вас появились иные сведения?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10415
  • Страна: ee
  • Рейтинг +757/-8
Абогигены на территории Европы - исключительно гаплогруппа I.
Все остальные - понаехали, тут.

Или у Вас появились иные сведения?

Я думаю, что брат  :D имел ввиду неевропейскую часть России.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Абогигены на территории Европы - исключительно гаплогруппа I.
Все остальные - понаехали, тут.

Или у Вас появились иные сведения?

"Ненуачё" (С), I тоже "понаехали", если вообще не чинили геноцид в отношении Неандертальцев, кто их там знает. А слабо клонировать неандера и передать ему титул на огромный земляной участок вблизи находок костей? А там и другие гоминоиды подтянутся.

Интересно, кого B.Donahoe относит к 14% аборигенного российского населения (130 национальностей, ~20 миллионов)?

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Да, по вопросу насильственной vs добровольной колонизации.
За штаты не скажу, но в Канаде был добровольный договор Короны с общинами, в отличие от. Типа никогда никто военными методами не притеснял. Титул на земли не завоёвывался у индейцев и нативных пиплов, а покупался/обменивался, например в обмен на блага, бесплатное обучение, инфраструктуру, бесплатный доступ к здравоохранению итд.
Оффициальная Оттава: http://www.ainc-inac.gc.ca/ai/mr/is/tra-eng.asp (то же я читал и в школьных учебниках).

А сейчас вроде нативным людям живётся не так уж и плохо:
http://www12.statcan.ca/census-recensement/2006/rt-td/ap-pa-eng.cfm
http://www.canada.com/calgaryherald/news/story.html?id=f0a0bd20-dd18-44ba-a1b5-d893f825b928&k=36801

Во всех оффициальных бланках, при приёме на работу - есть чек-бокс - не являешься ли аборигеном или хотя бы метисом (тогда тебе будут дополнительные бенефиты). Во многие провинции/земли лёгкого доступа неаборигенам нет (нужно их разрешение) - так как титул там аборигенов (это их земли), и территории те огромны. Так что никто никого давно не притесняет, и даже наоборот пестуют. Вон давеча в музее цивилизаций побывал, всюду индейские артефакты или же скульптуры на улицах. Уважуха, типа. Всем бы аборигенам мира так, как в Канаде.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
По мне так, события при колонизации Америки, Сибири, Австралии etc. негативно преувеличиваются под влиянием событий второй мировой войны. Термин геноцид вообще появился, емнип, в 1944 году. Во времена Кортеса об этом просто не задумывались. Военные правила были другими. Чем Кортес хуже Чингисхана или Цезаря? Для своего времени вполне нормальная вещь была, по-видимому. Тогда уж стоит объявить геноцидом всю историю войн, если по справедливости.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
И при всей демонизации европейских колонизаторов, как насчёт человеческих жертвоприношений, каннибализма и охоты за головами у целого ряда аборигенов? Те, кого захватывали, сами-то были далеко не ангелами. :)

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 169
  • Рейтинг +44/-0
По мне так, события при колонизации Америки, Сибири, Австралии etc. негативно преувеличиваются под влиянием событий второй мировой войны. Термин геноцид вообще появился, емнип, в 1944 году. Во времена Кортеса об этом просто не задумывались. Военные правила были другими. Чем Кортес хуже Чингисхана или Цезаря? Для своего времени вполне нормальная вещь была, по-видимому. Тогда уж стоит объявить геноцидом всю историю войн, если по справедливости.
Не собираясь вступаться за геноцид и т.п. глупости, тем не менее хочу заметить, что во времена Кортеса вероломное убийство безоружных людей, включая женщин и детей, которое практиковал он и его капитаны, а также прочие прелести конкисты, вовсе не было нормальной вещью. О чем и говорят не только выступления гуманистов типа Лас-Касаса, но и замечания вполне себе консерватиных персонажей типа фрая Торибио де Бенавенте.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
По мне так, события при колонизации Америки, Сибири, Австралии etc. негативно преувеличиваются под влиянием событий второй мировой войны. Термин геноцид вообще появился, емнип, в 1944 году. Во времена Кортеса об этом просто не задумывались. Военные правила были другими. Чем Кортес хуже Чингисхана или Цезаря? Для своего времени вполне нормальная вещь была, по-видимому. Тогда уж стоит объявить геноцидом всю историю войн, если по справедливости.

Был же князь Святослав, который говорил четко "иду на вы". Конечно, вырезал тысячами, но ведь предупреждал ;D

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Не собираясь вступаться за геноцид и т.п. глупости, тем не менее хочу заметить, что во времена Кортеса вероломное убийство безоружных людей, включая женщин и детей, которое практиковал он и его капитаны, а также прочие прелести конкисты, вовсе не было нормальной вещью.

А некоторые атаки на европейских колонистов со стороны индейцев вроде Indian massacre of 1622 как объяснить?
Кровь-то лили все стороны конфликта, по ходу дела... ???

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.