Вопросы Дмитрию Беляеву - специалисту по истории Мезоамерики

[Asmat headhunter]

Если по гаплогруппам судить, то у индейцев может быть коктейль языков, то есть, в какую-то одну мегасемью их не свести?

Игрековая Q1a3a намекает на сибирское происхождение? C3b может намекать и на более южное происхождение, безотносительно в целом к сибирским C3, если вспомнить про C4 у австралийских аборигенов, C2 в Океании, C5 в Индии, C1 в Японии.

А по митохондриальным линиям. A, C, D можно считать сибирскими. Однако, X - это уже что-то западноевразийское вроде бы, а B встречается больше в ЮВА.

То есть, в Америку пришли как минимум 2, если не 3, разных популяции. Так?

[Овод]

Южные С1,2,4,5 никак не могут намекать на на южное происхождение С3b в Америке (если Вы именно так хотели выразиться). Поскольку это - сестринские, а не предковые для неё гаплогруппы.
 
А вот сибирская С3 как раз может даже не намекать, а напрямую свидетельствовать о "северном пути" поскольку является для С3b именно предковой.

[Asmat headhunter]

А вот сибирская С3 как раз может даже не намекать, а напрямую свидетельствовать о "северном пути" поскольку является для С3b именно предковой.

Так в Сибири в основном C3c, а в Японии есть C3a. И С1 в Японии. Я что-то подозреваю, что C3b могли двигаться в Америку через Японию, а у америндских Q был более северный путь.

Да, и про южное происхождение я имел ввиду вообще в дальней ретроспективе. Если считать, что C3 сравнительно поздно проникли в Сибирь, откуда-то из ЮВА и через Японию (?).

[zastrug]

Дмитрий, понимаю не совсем по теме Мезоамерики, но все же. Как вы относитесь к гипотезе родства на-дене и сино-кавказских языков (коли уж на то пошло и к такой надсемье как сино-кавказская)?

[Дмитрий Беляев]

Нет. Но я думаю, что независимое появление тональности в четырёх регионах - это вряд ли, слишком системное для совпадения, наверное. Скорее всего, что это какой-то архаизм, идущий из субсахарской прародины сапиенсов.

А почему Вы полагаете, что тональность не может возникать независимо? Чем она, скажем, так принципиально отлична от палатализации? Или от падения редуцированных?

Существующие лингвистические концепции связывают тоногенез с фонологическими изменениями. Например, согласно известной концепции Хомберта, Охала и Эвана, тональное состояние - это результат комбинаций повышения частоты после глухих и понижения после звонких, которые имеют место во многих языках на ранних этапах, но фонологизируются только в некоторых. Еще один вариант связан с утратой или трансформацией долготы гласных. Широко цитируемый пример - в шайеннском языке праалгонкинские долгие гласные отражаются как краткие с высоким тоном, а праалгонкинские краткие — как краткие с низким; в юкатекском (единственный из языков майя с тональностью) тоны наоборот появились как раз на долгих гласных.

В 2007 г. была очень нашумевшая статья о связи тональности с генами ASPM и микроцефалин (http://www.pnas.org/content/104/26/10944.full.pdf). Отзывы со стороны лингвистов были скептические (американских языков, например, там вообще не было).

[Дмитрий Беляев]

Если по гаплогруппам судить, то у индейцев может быть коктейль языков, то есть, в какую-то одну мегасемью их не свести?

Игрековая Q1a3a намекает на сибирское происхождение? C3b может намекать и на более южное происхождение, безотносительно в целом к сибирским C3, если вспомнить про C4 у австралийских аборигенов, C2 в Океании, C5 в Индии, C1 в Японии.

А по митохондриальным линиям. A, C, D можно считать сибирскими. Однако, X - это уже что-то западноевразийское вроде бы, а B встречается больше в ЮВА.

То есть, в Америку пришли как минимум 2, если не 3, разных популяции. Так?

У меня по Y-гаплогруппам данные может быть и старые, но вроде бы C3b сосредоточено в Северной Америке у носителей языков на-дене (чиппева и апачи) и еще у шейенов? А как раз в Южной Америке, где есть антропологические следы "пацифидного" населения, близкого океанийско-тихоокеанскому населению, доминирует Q1a3a.

Сведение/несведение индейских языков в макросемьи или филы это отдельный вопрос.

[Asmat headhunter]

Сведение/несведение индейских языков в макросемьи или филы это отдельный вопрос.

Ну, хотя бы скажите, какой вариант вам кажется более убедительным:

1. Все индейские языки (или почти все, кроме на-дене и эскалеутских) - это результат распада одного языка.

2. Или же индейские языки - это каша, в которой сам чёрт не разберётся.

 

[Дмитрий Беляев]

Сведение/несведение индейских языков в макросемьи или филы это отдельный вопрос.

Ну, хотя бы скажите, какой вариант вам кажется более убедительным:

1. Все индейские языки (или почти все, кроме на-дене и эскалеутских) - это результат распада одного языка.

2. Или же индейские языки - это каша, в которой сам чёрт не разберётся.

 

Индейские языки это каша, в которой сам чёрт не разберётся, потому что значительная  их часть - результат распада одного языка 

[Asmat headhunter]

Почему древние мексиканцы строили пирамиды? Египтяне заплывали? )

[Каржавин]

Почему древние мексиканцы строили пирамиды? Египтяне заплывали? )

А какую фигуру Вы предадите как можно более высокому сооружению, чтобы вождя/жреца при совершении ритуалов соплеменники признавали доминантом? Такое есть и у человекообразных, и у птиц и т.п.: чем выше сел, тем важнее. Птицы-доминанты занимают верхнюю чатсь кроны дерева, вожаки павианов стремятся на пригорок залезть, у военных чем выше тулья у фуражки, тем круче, а плюмажи на шлемах, увеличивающие рост?
Это сейчас могут 400-метровый штырь в Питере возводить, а тогда - только пирамиды. Поэтому и зиккураты строились, и египетские пирамиды, и курганы в степи. Так что, несовершенство строительных технологий позволяло толко кучу побольше насыпать/сложить.

[Дмитрий Беляев]

Дмитрий, понимаю не совсем по теме Мезоамерики, но все же. Как вы относитесь к гипотезе родства на-дене и сино-кавказских языков (коли уж на то пошло и к такой надсемье как сино-кавказская)?

Вопрос сложный. Я на 100% признаю гениальность покойного С.А. Старостина, а моя собственная квалификация не позволяет мне обоснованно судить о конкретных праенисейских реконструкциях.В то же время, когда я в 2005 г. слушал доклад Шеворошкина про новые дене-кавказские параллели, для многих реконструкций прадене, которые по мнению докладчика изолированны в америндских, я мог найти майяские когнаты. Такого рода доказательства, конечно, не могут служить серьезными аргументами, но лично меня задуматься заставляют. Для этого надо всерьез заниматься языками на-дене.

Кроме этого, настораживает отсутствие археологических следов этой поздней миграции в Америку. Индустрия микропластин (Northwest Coast microblade tradition), которую раньше датировали начиная с сер. V тыс. до н.э. (6500 л.н.) и связывали с на-дене, в Британской Крлумбии и Юго-восточной Аляске на 3000 лет старше (8200 до н.э.), а если принять ассоциацию древнейших микропластин с костными останками в пещере On Your Knees (49-PET-408), то еще раньше - 9200 до н.э. По сути на СЗ побережье вообще нет более ранних памятников, посему связь этой индустрии микропластин с на-дене оказывается очень натянутой. А поскольку доживает эта индустрия до 1000 до н.э., где втиснуть енисейскую миграцию непонятно.

Мы могли бы предположить миграцию небольшой группы, которая вообще не оставила археологических следов. Но с чего язык такой группы стал настолько престижен, что был воспринят местным населением?

Данные по Y-ДНК тоже выглядят странно. Если я правильно понимаю, то мы видим у атапасков присутствие гаплогруппы С3b при преобладании Q1a3a, которая доминирует у прочих америндов. Между тем у кетов (единственных ныне живых енисейцев) доминирует как раз Q1a3a (пишут, что до 95% - может кто из участников форума подскажет откуда эти данные?). Высокий процент (цифры разные, но все в районе 70%) отмечают у селькупов, для которых можно было бы предполагать енисейский субстрат. Получается, что у енисейцев на самом деле нет никакого специфического родства с атапасками.

[Anode]

------8<------
Current archaeological evidence indicates the presence of humans in the Americas since at least 36,000 years ago; geology tells us that human habitation has been possible for about 50,000 years. These dates apply to the non-glaciated areas of the Americas. Because most of Canada was under ice until about 10,000 B.C., its occupation in general is more recent. However, the Yukon, which escaped glaciation, has yielded evidence of human habitation for 24,000 years, and some would push that date back to 40,000 years ago. Latest arrivals were the Inuit, who came from the west about 1000 A.D. and reached the Atlantic coast during the 15th century.
------8<------

источник: http://www.mta.ca/about_canada/native/

сибирское происхождение: http://www.bibliotecapleyades.net/ciencia/ciencia_adn05.htm

позже Веллз в фильме, который расылает генографикс, однозначно кивает на Берингов пролив, приводя в пример и легенды многих племён о предках, пришедших из сибири. Это понятно, фильм популярный.

Можно покопать канадские библиотеки - тут много материала по истории "найтив пипл", которые в Канаде в почёте.

[Anode]

интересно, кто-то занимается сравнительным анализом деталей шаманизма индейцев и нашего сибирского населения? Техника вырубки тотемов и языческих дохристианских идолов итд (ведь детали обрядов, артефакты, аналоги праздников, последовательности каких-то действий в обрядах, несущих только символический смысл и пр.) кажется не менее информационно-значимы чем анализ языка.


кстати, по поводу предудущего поста. Википедия тоже пишет о заселении северо-запада палеоиндийцами 13-15к назад: http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Northwest которые, видимо, покинули территорию из-за ледника. Могли же они на дене-кавказском пра-языке говорить.
Я не вижу никакого противоречия между теорией Старостина и теории Вайды о енисейском происхождении на-дене.
Енисейская ветвь могла прийти позже, как приходили инуиты всего 1000 лет назад через берингов пролив.
Могли же слиться в на-дене несколько языков, вот и будут усматриваться и корни языков Кетов, и северо-кавказские корни, и енисейский, и тибетские, и всё что угодно.

Я ещё раз хочу сказать здесь (говорил в других топиках), что никто не говорит mtDNA расселениях, и временах >10 тыс. лет назад (20, 30 а то и 40 тыс. лет назад), когда видимо основные движения происходили. Корни именно тех расселений должны усматриватся везде.
Имхо надо по mtDNA копать, а не по yДНА, так как мужиков в истории часто всем населённым пунктом вырезали, а женщин - вряд-ли. Это хорошо, когда для некоторых языков - есть всего 15 ныне живущих носителей (он жив, можно даже анализировать). А сколько вымерло?

<сВосторгом>Всё-таки крутая вещь - генетика, во-время подоспела.</сВосторгом>

[Anode]

забыл добавить что территория распространения на-дене языков лежала глубоко под ледником каких-то 10к лет назад http://en.wikipedia.org/wiki/Na-Dene_languages и люди где-то кантовались. Это иннуитам может быть комфортно на самом леднике (шучу), но остальные, наверное ходили по америкам.
(дык они и до недавнего времени ходили и ходят: каждые 10-40 лет - на новом месте, когда всё скушают - вот и причина разнообразия и запутанности языков)

Я так понимаю, что примерно такими же были наши предки времён ледника и немного после, до появления неравенства, цивилизаций итд, и уже невозможно оттракать перемещения всего нескольких успешных племён из-за бутылочных горлышек и влияния "крылышек бабочки" перво-языков на сегодняшние языки. Когда один кавказский пра-дедушка может быть непрямым (не по yDNA, но по какой-то mtDNA) прадедом всем европейцам/американцам, а мы этого знать не можем из-за того что смотром только на yDNA.

Моё мнение непрофессионала. Извините, если не по делу.

[Anode]

по археологии, говорят, найдены лодки 20-30 тыс. лет назад, потом был перерыв из-за ледника:
------8<------
The resulting theory begins to look like this: Migration into the Americas had to have taken place either during the glacial maximum--or what is more likely, before. That means at least 15,000 years BP, and likely around 20,000 years ago or more. One strong candidate for primary route of entrance is by boat or on foot along the Pacific coast; boats of one sort or another have been in use at least 30,000 years. Evidence for the coastal route is slim at present, but the coast as the new Americans would have seen it is now covered by water and the sites may be difficult to find. The people who traveled into the continents were not primarily dependent on megafauna, as Clovis peoples were, but rather generalized hunter-gatherers, with a broad base of subsistence.

Most astonishingly, the human skeletal remains recovered dating to these times, such as the Kennewick Man, are providing genetic and morphological proof that the earliest peoples on the continent were not typically Asian, as was expected.
------8<------
who was "pre-Clovis"?