Вопросы Дмитрию Беляеву - специалисту по истории Мезоамерики

Nycticorax · 11 ноября 2010, 13:37:57

Имхо Месоамерика стадиально аналог раннешумерского периода. До больших централизованных империй они просто не дожили. Ацтеки только начинали.
На Ближнем Востоке III тыс. до н.э., я полагаю, языковая картина тоже была достаточно пёстрой. Унификацию обеспечили несколько последовательно сменявших друг друга империй - аккадская, ассирийская, персидская, эллинистические царства, римская, халифат...
Будь у месоамериканцев ещё пара тысяч лет, вполне вероятно, что кроме юто-ацтеков там мало бы кто остался.

Asmat headhunter · 11 ноября 2010, 13:43:31

Цитата: Nycticorax от 11 ноября 2010, 13:37:57
Будь у месоамериканцев ещё пара тысяч лет, вполне вероятно, что кроме юто-ацтеков там мало бы кто остался.

Отоманги и майя, скорей всего, сохранились бы. Хотя прогнозировать языковую погоду нереально, пути дрейфа какие-то неисповедимые...

Asmat headhunter · 26 марта 2011, 10:20:32

О каких Pinome говорит wiki про Tlaxcaltec?

ЦитироватьThe Tlaxcalteca were originally a conglomeration of three distinct ethnic groups who spoke Nahuatl, Otomi and Pinome, respectively.

Подозреваю, что Pinome - это какое-то альтернативное название кого-то, но кого - запутался в гугле.

Nycticorax · 27 марта 2011, 00:11:18

Раньше не сталкивался.
Но вроде юто-ацтеки. Они же totorame
Cultural and natural areas of native North America Авторы: Alfred Louis Kroeber стр. 178
(Не получилось сделать нормальную ссылку на гугл-бук

)
http://books.google.ru/books?id=_M70pNlgDf0C&printsec=frontcover&dq=Cultural+and+natural+areas+of+native+North+America&source=bl&ots=znN4LKqXZO&sig=ctAa2eBaxbDgY5iufMsQ3gxKr38&hl=ru&ei=E1aOTeCmFtGRswby-P2NCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCsQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false
В общем долистайте или поиском погоняйте, они там несколько раз всплывают.

Дмитрий Беляев · 27 марта 2011, 14:20:30

Цитата: Asmat headhunter от 26 марта 2011, 10:20:32
О каких Pinome говорит wiki про Tlaxcaltec?

ЦитироватьThe Tlaxcalteca were originally a conglomeration of three distinct ethnic groups who spoke Nahuatl, Otomi and Pinome, respectively.

Подозреваю, что Pinome - это какое-то альтернативное название кого-то, но кого - запутался в гугле.

Pinome это множ. число от Pinotl. Это обозначение этнической группы, говорившей на языке из отомангской семьи (чочо-пополокская группа). В некоторых источниках по истории Тлашкалы они и называются пополока - сплошная путаница. Карраско в своей работе по "Карте из Куаутинчана" предлагает называть миштека-пополоками миштексоке население Коиштлауаки, а пиноме - обитателей Тлашкалы.

Asmat headhunter · 27 марта 2011, 14:51:29

Вот ещё интересно: если Тлашкала как бы враг гос-ва ацтеков, то почему в обоих образованиях доминировал Nahuatl? Чтобы удобнее было воевать? )

Asmat headhunter · 27 марта 2011, 16:37:38

Всё-таки. Какие цели преследовала европейская колонизация? А то некоторые люди в сети уверены, что был геноцид индейцев. Хотя я как-то уверен, что болезни и прочее - это случайность (европейская медицина во времена конкисты едва ли была лучше туземной), а конфликты - чем они отличались от конфликтов старого света? Бывали ли в Америках случаи настоящего геноцида? Я вот как-то просто не верю, что конкистадоры плыли специально, чтобы выпилить индейцев.

Да и население Америк ко времени контакта просто не могло быть астрономическим - исключение разве что Мезоамерика и Анды...

I2a1a · 27 марта 2011, 17:30:37

Не обязательно физический геноцид.
Скорее всего, значительное количество америндов померло из-за отсутствия иммунитета к европейским болезням.

Asmat headhunter · 27 марта 2011, 18:11:41

Цитата: I2a2a от 27 марта 2011, 17:30:37
Скорее всего, значительное количество америндов померло из-за отсутствия иммунитета к европейским болезням.

Но это же не целенаправленно было сделано? Иначе придётся предположить, что америнды "отомстили" сифилисом или чем там.

Nycticorax · 27 марта 2011, 22:43:17

ЦитироватьКакие цели преследовала европейская колонизация?

1. Поиск альтернативных путей в Индию и Китай
2. Добыча полезных искпаемых (в первую очередь драгметаллов)
3. Сельскохозяйственное освоение территорий
4. "Сброс" лишнего населения

Дмитрий Беляев · 28 марта 2011, 05:53:54

Цитата: Asmat headhunter от 27 марта 2011, 14:51:29
Вот ещё интересно: если Тлашкала как бы враг гос-ва ацтеков, то почему в обоих образованиях доминировал Nahuatl? Чтобы удобнее было воевать? )

Потому что науатль был языком, на котором говорили в различных политических объединениях Центральной Мексики. Вас же не смущает, что и в США и в Англии говорят по-английски?

Asmat headhunter · 28 марта 2011, 09:53:54

Цитата: Дмитрий Беляев от 28 марта 2011, 05:53:54
Вас же не смущает, что и в США и в Англии говорят по-английски?

Ну, тут взаимоотношения бывшей колонии и метрополии, тут понятно. А в отношении Тлашкалы и ацтеков разве так же? Или они оба колонии первого гос-ва с науатлем?

Asmat headhunter · 28 марта 2011, 22:29:42

В новостях какое-то оживление. Типа нашли в Техасе артефакты древностью 15500 лет. На 2500 лет древнее Кловиса. Первоисточник пока не уяснил, вот пока: (насколько это достоверно?).

http://www.latimes.com/news/science/la-sci-first-americans-20110326,0,7839145.story?track=rss

Дмитрий Беляев · 29 марта 2011, 09:57:47

Цитата: Asmat headhunter от 28 марта 2011, 22:29:42
В новостях какое-то оживление. Типа нашли в Техасе артефакты древностью 15500 лет. На 2500 лет древнее Кловиса. Первоисточник пока не уяснил, вот пока: (насколько это достоверно?).

Первоисточник - статья в Science

Waters, Michael R. et al
The Buttermilk Creek Complex and the Origins of Clovis at the Debra L. Friedkin Site, Texas.
Science 25 March 2011: Vol. 331 no. 6024 pp. 1599-1603

Дмитрий Беляев · 29 марта 2011, 10:02:27

Цитата: Asmat headhunter от 28 марта 2011, 09:53:54
А в отношении Тлашкалы и ацтеков разве так же? Или они оба колонии первого гос-ва с науатлем?

Нет конечно. Я не понимаю - почему Вы считаете, что в каждом политическом образовании должен быть свой отдельный язык?