Вопросы Дмитрию Беляеву - специалисту по истории Мезоамерики

[Игрок]

"Новые данные генетики и археологии проливают свет на историю заселения Америки"

http://elementy.ru/news/430693

[Asmat headhunter]

В то же время, когда я в 2005 г. слушал доклад Шеворошкина про новые дене-кавказские параллели, для многих реконструкций прадене, которые по мнению докладчика изолированны в америндских, я мог найти майяские когнаты. Такого рода доказательства, конечно, не могут служить серьезными аргументами, но лично меня задуматься заставляют. Для этого надо всерьез заниматься языками на-дене.

Возникает (риторический?) вопрос, в какой степени строители макросемей пользуются данными специалистов по конкретным семьям... Консультируются ли... Принимают ли во внимание критику...

Ещё мне кажется, что реклама играет очень такую коварную роль. Чем макросемья раскрученней (ностратика etc.), тем она укоренилась в умах людей больше, и отказаться от неё уже не так-то просто, даже если там отсутствие консенсуса по составу макросемьи и масса скептицизма в целом.

И ещё иногда вопрос удобства. Например, вроде бы родство хоканских языков строго не доказано, но зато удобнее держать на одной полке десяток семей и изолятов, чем порознь.

[Дмитрий Беляев]

Возникает (риторический?) вопрос, в какой степени строители макросемей пользуются данными специалистов по конкретным семьям... Консультируются ли... Принимают ли во внимание критику...

Кто как. Покойный Старостин был в этом отношении очень методичен. А вот некоторые другие реконструкторы...

[Дмитрий Беляев]

Почему древние мексиканцы строили пирамиды? Египтяне заплывали? )

Изначально пирамида в Мезоамерике - это гора. Возможно, речь идет о Цветочной Горе, где родился бог маиса, а возможно о горе вообще. Самая ранняя известная нам земляная пирамида исследована в Ла-Бланке (тихоокеанское побережье Гватемалы, датируется концом 2 тыс. до н.э.), позднее строится пирамида в Ла-Венте (ок. 1000 до н.э.). Очень быстро на вершинах начинают сооружать храмы.

Первоначально в пирамидах не хоронили правителей, и эта практика складывается где-то к концу 1 тыс. до н.э.

Итог: несмотяр на некое внешнее сходство, функционально пирамиды в Мезоамерике и в Древнем Египте очень сильно различаются.

[вячеслав270]

Здравствуйте. Где можно найти опись пещер майя на русском языке? Пояснение см. ниже.
"Мексика, Artdaily.org. Более 300 пещер и сенотов было зарегистрировано Национальным институтом антропологии и истории (INAH) в области Пуук на Юкатане – всего их более 2000. Внутри них были обнаружены следы ритуальной и хозяйственной деятельности, интересные с точки зрения археологии.
Целью проекта «Пещеры: опись доиспанских культурных свидетельств в области Пуук», запущенного INAH в 1997 году, является не только сохранение археологического наследия майя этих естественных пространств, но и определение их мест нахождения, размеров и топографических особенностей при помощи спутника."

[Asmat headhunter]

Можно ли доверять классификации индейских языков на английской википедии? Насколько понял, там очень консервативная версия. На мезоамерика.ру встречается немного другая версия, насколько пробежался глазами.

http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_languages_of_the_Americas

[Дмитрий Беляев]

Можно ли доверять классификации индейских языков на английской википедии? Насколько понял, там очень консервативная версия. На мезоамерика.ру встречается немного другая версия, насколько пробежался глазами.

Да, это консервативная версия Кэмпбелла. Я в принципе советую пользоваться ей. В свое время мой друг и коллега Альберт Давлетшин составил для старостинского учебника по СИЯ свою схему америндских языков. Но при подготовке книги к печати ее один из наших коллег поредактировал. Так что теперь там жуткая эклектика.

С группировкой индейских языков много проблем чисто практического свойства. Материал собран плохо, реконструкции (в силу особенностей американского сравнительно-исторического языкознания) тоже не идеальны.

Даже в Мезоамерике группировка семей постоянно меняется. В свое время была высказана гипотеза об объединении майя и михе-соке в макросемью майя-соке. Но в начале 1990-х Сёрен Вихманн показал, что общие черты там ареальные. Две недели назад я получил статью, где Вихманн и Браун предлагают группировку михе-соке с тотонакскими языками. Но вот вышеупомянутый А. Давлетшин на основе своих полевых данных и пратотонакской реконструкции видит глубинное родство тотонакских с юто-ацтекскими. И ведь все это серьезные исследователи.

[Asmat headhunter]

Очень похоже, судя по карте из википедии, что чуть ли не самый разнообразный по индейским языкам регион - это примерно Калифорния, хотя на север этот регион и дальше ползёт. Как такое разнообразие получилось? То есть, это результат разновременных внутренних перемещений америндов после заселения Америки или же это результат как раз того, что этот регион был заселён раньше других и многие языки там окопались очень давно и никуда особо не двигались? 

Ещё удивило, что у огнеземельцев минимум три языка и все три неродственные.

[Напольских]

Ещё удивило, что у огнеземельцев минимум три языка и все три неродственные.

Извините, что залез не в свою епархию, но - что касается огнеземельцев - гляньте ещё хотя б на фото она, яганов и алакалуфов: трудно представить себе антропологически три более различные группы американоидов!

[Дмитрий Беляев]

Очень похоже, судя по карте из википедии, что чуть ли не самый разнообразный по индейским языкам регион - это примерно Калифорния, хотя на север этот регион и дальше ползёт. Как такое разнообразие получилось? То есть, это результат разновременных внутренних перемещений америндов после заселения Америки или же это результат как раз того, что этот регион был заселён раньше других и многие языки там окопались очень давно и никуда особо не двигались? 

Ещё удивило, что у огнеземельцев минимум три языка и все три неродственные.

По моему мнению и Калифорния, и Огненная Земля - результат действия одного механизма - рефугиума. Это замкнутые регионы, не представлявшие особого интереса для мигрантов. В итоге туда выдавливаются практически все ранее существовавшие к северу популяции.

Владимир совершенно правильно пишет об антропологическом разнообразии огнеземельцев. Замечу, что именно среди калифорнийских индейцев были отмечены черты "протоамериндского" антропотипа, близкого тихоокеанскому.

[zastrug]

По моему мнению и Калифорния, и Огненная Земля - результат действия одного механизма - рефугиума. Это замкнутые регионы, не представлявшие особого интереса для мигрантов. В итоге туда выдавливаются практически все ранее существовавшие к северу популяции.

К этому списку по-вашему можно добавить Н. Гвинею и Кавказ?

[Игрок]

Джаред Даймонд в книге "Ружья, микробы и сталь" пишет, что в обоих Америках Амазония была регионом, где раньше всего на континтах появились "Оседлые поселения" и "Вождества" (видимо, chiefdom) - ок. 6000 г. до н.э.
Вы согласны с этим?
 

[Дмитрий Беляев]

По моему мнению и Калифорния, и Огненная Земля - результат действия одного механизма - рефугиума. Это замкнутые регионы, не представлявшие особого интереса для мигрантов. В итоге туда выдавливаются практически все ранее существовавшие к северу популяции.

К этому списку по-вашему можно добавить Н. Гвинею и Кавказ?

Кавказ может быть (но я не специалист по Кавказу). Но вот Новая Гвинея сама по себе вряд ли. Какие-то районы внутри нее вполне вероятно да.

[Asmat headhunter]

Но вот Новая Гвинея сама по себе вряд ли. Какие-то районы внутри нее вполне вероятно да.

Это ещё поискать надо, где там рефугиумы. Австронезийцы ведь очень сильно наследили на периферии новогвинейского региона. Были и какие-то внутренние миграции. Вот, например, вики пишет, что семью языков торричелли разрезала на три географически отдельных района миграция сепикских племён несколько веков назад. Интересно, действительно так? Правда, по картам сайта ethnologue видно, что там и сепикские, и раму-нижнесепикские языки между торричелли живут, потому что идею макросемьи сепик-раму вроде бы забраковали, судя по вики.
http://en.wikipedia.org/wiki/Torricelli_languages
http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=PG&seq=60

[Дмитрий Беляев]

Джаред Даймонд в книге "Ружья, микробы и сталь" пишет, что в обоих Америках Амазония была регионом, где раньше всего на континтах появились "Оседлые поселения" и "Вождества" (видимо, chiefdom) - ок. 6000 г. до н.э.
Вы согласны с этим?

Бог ты мой. Я вот как раз за это не очень люблю "глобальные" работы типа даймондовских - человек что-то где-то прочитал, сам все осмыслил, а потом пустил в широкие массы. Двое моих весьма уважаемых коллег так тоже понаписали всякой ерунды на основании Даймонда.

Это фантазии Даймонда. В Амазонии раньше всего появилась керамика - это да. Как раз в первой половине VI тыс. до н.э. Но вот люди, ее использовавшие, вовсе не жили в оседлых поселениях (villages в оригинале). Более того, они вообще и земледельцами-то не были, а практиковали рыболовство и собирательство.

Палеоландшафтные исследования показывают, что период активного выжигания лесов начался во многих районах Амазонии и Оринокии в IV тыс. до н.э., но реальные следы земледельческого населения отмечаются начиная с III тыс. до н.э. (формативный период в терминологии Э. Рузвельт; 2500/2000 - 1 до н.э.). В это время впервые появляются глиняные сковородки для жарки маниока (хотя сам маниок должен был быть одомашнен гораздо раньше). Это население можно охарактеризовать как "хортикультуралистское" (практикующее ограниченное земледелие параллельно с сохранением важной роли собирательства и рыболовства - такое хозяйство вели многие амазонские индейцы вплоть до ХХ в.).

Сложные общества появляются не раньше второй половины - конца I тыс. до н.э., а широко распространяются по Амазонии в эпоху Полихромного горизонта (I тыс. н.э.). Причем это совершенно не обязательно вождества - как раз Амазония дает массу примеров крупных коллективов без централизации власти, выделения наследственных вождей, роста социальной стратификации и т.д.

На перуанском побережье оседлые поселения с ранней общественной архитектурой появляются сильно раньше (IV, а то и V тыс. до н.э.), а с первой половины III тыс. до н.э. мы уже видим сложные поселения с масштабной каменной (или кирпичной) монументальной архитектурой, которые некоторые археологи интерпретируют как протогорода (Караль). Вождества это или не вождества - идет большая дискуссия.

В Мезоамерике земледелие начинается где-то с VII тыс. до н.э. (долина Рио Бальсас и мексиканское нагорье), в тропической Мезоамерике - с V тыс. до н.э. Постоянные деревни (в отличие от более ранних поселков первых земледельцев) - не позднее середины III тыс. до н.э. Первые вождества возникают около 1700-1600 гг. до н.э.