Общие предки славян и индо-иранцев R1a1

[Farroukh]

В статье Анатолия Клёсова "ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ СЛАВЯНЕ И "ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ"? ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ" приведены результаты расчётов ВЖОП славян и индоиранцев:
ВЖОП славян - около 4500 лет
ВЖОП индийцев - около 3900 лет.

Я из праздного любопытства по этому методу построил деревья для славянских и индийских 25-маркерных R1a1. Гаплотипы славян брал отсюда и отсюда, индийцев - отсюда.

В результате ВЖОП славян R1a1 - около 2000 лет, индийцев - также чуть меньше - 1800 лет. Их общий ВЖОП - тоже около 2000 лет.

Отчего такая разница, уважаемые собеседники? Сами понимаете, ВЖОП решает всё...

[АнТюр]

В статье Анатолия Клёсова "ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ СЛАВЯНЕ И "ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ"? ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ" приведены результаты расчётов ВЖОП славян и индоиранцев:
ВЖОП славян - около 4500 лет
ВЖОП индийцев - около 3900 лет.

Я из праздного любопытства по этому методу построил деревья для славянских и индийских 25-маркерных R1a1. Гаплотипы славян брал отсюда, отсюда и отсюда, индийцев - отсюда.

В результате ВЖОП славян R1a1 - около 2000 лет, индийцев - также чуть меньше - 1800 лет. Их общий ВЖОП - тоже около 2000 лет.

Отчего такая разница, уважаемые собеседники? Сами понимаете, ВЖОП решает всё...

А. Клёсов считает чохом. То есть, он берет все гаплотипы гаплогруппы R1a1 и по ним считает годы жизни общего предка. Это, мягко говоря, некорректное датирование. Называя вещи своими именами, следует сказать, что А. Клёсов в этих вещах ничего не понимает. Здесь и обсуждать нечго. Видел я как он эфиопов гаплогруппы Е по трем гаплотипам датировал.

[Овод]

Я из праздного любопытства по этому методу построил деревья

Праздное любопытство - не лучшая мотивация для результативного исследования.
 
1.Вы уверены в равномерности выборки по всем регионам расселения славян и индийцев? Возможно, все они или большинство составляют более тесную группу в недавними общими предками. Кстати, сколько всего гаплотипов было в в славянской и индийской выборках?
 
2. По каким параметрам строили дерево в Меге (где оно, кстати?) и как определяли время жизни предка? Формулы, скорости, расчёты где? Древние ветви выделяли? Или считали чохом?
 
У СЛАВЯН (кстати, откуда у Вас уверенность_ что в выборку вошли именно славяне - по фамилиям?) время жизни предка ДОЛЖНО быть меньше, чем у всех евразийских R1a по которым считал Клёсов. Кстати, расчеты по центрально-европейским областям России по 17-маркерным гаплотипам R1a также дают результат порядка 2000 лет. Оно и ясно, что предок славян на этой территории должен быть относительно недавним.
 
Так, что возможно, все считали TMRCA, а Вы - ВЖОП.. , ну, соответственно, Ваши возраста там же и оказались...в соответствующем падеже
 

[пенелопа]

Кстати, Фаррух, вот тут тоже товарищ геногеографией интересуется, недавно наткнулась: http://a-pereswet.livejournal.com/86836.html?view=382004 Живенько так изложено:)...

[Mich Glitch]

Я не хочу сказать, что не было конфликтов. Так не бывает. Наверняка и молодые кандидаты в воины должны были для посвящения против чужаков какое-нибудь геройство совершить. Без беспредела конечно, так, чисто для зачёта. Не больше одной головы отрезать.

И далее всё так же живенько. Цитатка из книжки "Русские - не славяне?"
Бушковщина (Бушков он тоже местами занимателен.)
 

[пенелопа]

Ого, как живенько:))) Бушкова тоже как-то полистала, в некоторых местах смеялась до слез...

[Farroukh]

Некоторые пояснения. Я взял 25-маркерные русские, буковинские и индийские гаплотипы (всего 76 чел.). Посчитал по методу Фельзенштейна, изложенному здесь.

Радиальное древо:


Линейное древо (с возрастами):

Соответственно, S - славяне, I - индийцы.

Ваше мнение, господа? Если где-то ошибка, то где? Или в чём методика расчёта, изложенная Центурионом отличается от метода Клёсова? Если существует единая верная методика, то может, изложите её в соответствующем разделе?

Источники:
Russian Y-DNA
Bukovina Y-DNA
India Y-DNA

[Farroukh]

А. Клёсов считает чохом. То есть, он берет все гаплотипы гаплогруппы R1a1 и по ним считает годы жизни общего предка.

АнТюр, я фактически сделал то же самое. Но результаты разные. Даты другие.

[I2a1a]

Если где-то ошибка, то где? Или в чём методика расчёта, изложенная Центурионом отличается от метода Клёсова? Если существует единая верная методика, то может, изложите её в соответствующем разделе?
 

 Спешу Вас огорчить, но единой и общепризнанной методики построения древ и вычисления ВЖОП  не существует. Академик, конечно, другого мнения.

[АнТюр]

А. Клёсов считает чохом. То есть, он берет все гаплотипы гаплогруппы R1a1 и по ним считает годы жизни общего предка.

АнТюр, я фактически сделал то же самое. Но результаты разные. Даты другие.

Я детально разобрал 30-40 датировок. Это довольно муторное дело. Но нужно четко предстаить, как датировал автор. Как он выделил базовый гаплотип, сформировал и ограничил его кластер, какую взял скорость мутаций.  При этом проверяется способ получеия каждой цифры. На калькуляторе.
По датировкам А. Клесова Вы должны эти вещи довести до короткого конспекта. После этого Вы можете сопоставить свой способ датирования и способ датирования А. Клесова. Скорее всего, в чем различие, Вы увидите сами.

В способ его датирования предков R1a1 я не вник. Но в нем имеется какая-то "бяка".

«Славяне и индусы имеют одного общего предка рода R1a1, который жил 4300 лет назад, а предок самих славян, с тем же гаплотипом, жил чуть раньше, 4500 лет назад. Его потомок через 650 лет начал генеалогическую линию у индусов, с отсчетом от 3850 лет назад (это – время жизни общего предка индусов, см. выше), …» [Клёсов, 2008, Часть I]. То есть автор публикации по двум региональным выборкам носителей гаплогруппы Ra1a датировал общих предков индусов и славян. Получил, что они жили 4500 и 3850 лет назад, соответственно. Потом он объединил выборки и датировал их общего предка. Получил, что он жил 4300 лет назад. То есть общий предок славян и индусов жил на 200 лет позднее общего предка славян. При корректном датировании так не должно быть.

Клёсов А. Откуда появились славяне и "индоевропейцы"?
Ответ даёт ДНК-генеалогия. Часть I. Независимый альманах, № 574, 2008. [www.lebed.com] Лебедь. [www.lebed.com]

[АнТюр]

Некоторые пояснения. Я взял 25-маркерные русские, буковинские и индийские гаплотипы (всего 76 чел.). Посчитал по методу Фельзенштейна, изложенному здесь.

Радиальное древо:


Линейное древо (с возрастами):

Соответственно, S - славяне, I - индийцы.

Ваше мнение, господа? Если где-то ошибка, то где? Или в чём методика расчёта, изложенная Центурионом отличается от метода Клёсова? Если существует единая верная методика, то может, изложите её в соответствующем разделе?

Источники:
Russian Y-DNA
Bukovina Y-DNA
India Y-DNA

Уважаемый Farroukh!
Я Вас поздравляю!
Но, скорее всего, Вы еще не осознали того, что сделали. И, опято же, скорее всего, когда осознаете, Вам станет страшно. Никакие арии придти на Индостан с северо-запада в последние 2000 лет не могли! Такое невозможно в принципе. Остается только одна возможность. В 14 веке на Индостан пришли войска Руси-Орды, в основном этнические славяне. Когда будете публиковать эту версию, обоснованную ДНК-данными, не забудте дать ссылку на мою опубликованную работу. Но есть и другая возможность. И Вы про нее знаете. Это публичное демонстративное харикири в знак протеста против правильного результата датирования. Подскажу. Харикири можно сделать и в его "виртуальном варианте".
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Моя версия несовпадения результатов.

Ключевая фраза "Я взял 25-маркерные  гаплотипы." При работе с короткими гаплотипами, имеется большая степень неопределенности формальных построений деревьев. Эту неопределенность можно рассматривать как специфическую ПОМЕХУ. Но любая помеха в датируемых ДНК-данных работает на увеличение даты жизни общего предка. С ростом длинны гаплотипов, неопределенность уменьшается, что приводит к повышению достоверности результатов. То есть датирование не гомоморфных выборок людей по 6 маркерному гаплотипу даст время общего предка, больше, чем при датировании по 25 маркерному гаплотипу.
Но это пока моя "голая" гипотеза.

Но, конечно, нужно понимать, что датирование выборок, ограниченных гаплогруппой или регионом, являтся некорректным. Это я потом объясню.

[Farroukh]

Вот что меня сбило с толку. Допустим, на территории Северного Причерноморья обитала некая популяция носителей R1a1 в количестве нескольких десятков тысяч человек, и говорили они на индоевропейском языке.

В какой-то момент (IV-III тыс. до н. э.) общность начала распадаться на анатолийскую, греко-армяно-арийскую, древнеевропейскую и тохарскую.

Допустим, анатолийцы ушли на запад и через Балканы пришли в Малую Азию. Греко-армяно-арии распались на греко-армян и ариев. Греко-армяне ушли вслед за анатолийцами на запад, арии – на восток через Среднюю Азию в Индию и Афганистан. В Афганистане арии распались на иранцев и индоариев. Причём индоарии двинулись как в Индию, так и на запад – в Миттани. В Миттани они оставили целый свод клинописных текстов в хурритских надписях.

А теперь закавыка. Миттанийские (индо)-арийские тексты датируются концом второго тысячелетия до н. э.,  т. е. 4000 лет назад. Иначе говоря, индо-арии уже были на Ближнем Востоке 4000 лет назад. То есть когда по расчётам А. А. Клёсова общий предок всех индоарийских R1a1 максимум качал на руках своих внуков, будущих индоариев.

Отсюда вывод: либо общий предок индоариев R1a1 жил раньше, чем 3850 лет назад. Либо арии были носителями не только R1a1, но и каких-то других гаплогрупп.

P. S. АнТюр, его фамилия пишется как Клёсов, а не Колесов. Он тоже брал 25-маркерные гаплотипы.
P. P. S. Я свяжусь с Анатолием Алексеевичем, чтобы он прокомментировал. Получается нечестная игра - мы критикуем его в его отсутствие.

[АнТюр]

Отсюда вывод: либо общий предок ариев R1a1 жил раньше, чем 3850 лет назад. Либо арии были носителями не только R1a1, но и каких-то других гаплогрупп.

Я тоже подозревал, что арии были носителями E1b1b1c1*.

P. P. S. Я свяжусь с Анатолием Алексеевичем, чтобы он прокомментировал. Получается нечестная игра.

Это правильное решение. Только доведите это дело до конца и, пожалуйста, скажите нам ответ на вами же сформулировнный вопрос.

Удачи!
 

[Farroukh]

По моей версии, индоевропейский язык зародился на Армянском нагорье около 4500 лет назад, среди носителей J2a, J2b, G2a, T, R1b1b2.

Миграции ариев, тохаров и "древневропейцев" (итало-кельто-германо-балто-славян) на восток шли через Афганистан, где и обитали носители R1a1. Они влились в среду индоевропейских племён, и вместе с ними стали мигрировать к северу. Когда "древнеевропейские" племена были в степях Украины 4000 лет назад, среди них численно преобладали носители R1a1.

[Farroukh]

Я тоже подозревал, что арии были носителями E1b1b1c1*.

АнТюр, E1b1b1c1 точно были носителями среднеперсидского языка. Касательно ариев R1a1, То тут, по моему, мы имеем дело с тем же случаем, что и в тюркских языках. Когда наибольшее число носителей языка не родственно к его исконным носителям (турки в большинстве не имеют генетического родства с алтайцами).

UPD: посчитал ВЖОП индоарийских J2a4 - 4000 лет, что вписывается в мою схему распространения арийского языка. На ближневосточное происхождение указывают и гаплогруппы нуристанцев и калашей.