Курганная гипотеза происхождения индоевропейцев

[Yaroslav]

1. Это неравноценное сравнение. То что у меня был один конкретный предок в определенное время - это биологический факт. С языками так не выйдет, так как они определяются количеством носителей языка и количество это может отличаться. На русском языке уже многие столетия говорят миллионы людей.

А разве не факт, что у языка также есть предки, потомки, братья, что они возникают, живут, умирают?

Разве можно себе представить возникновение языка на большой территории?

Могли на русском языке одновременно заговорить в Новгороде, Смоленске, Киеве, Суздале? Или его кто-то откуда-то распространил?

2. Я не короную никого. Я просто пишу что мы не знаем сколько людей говорили на ПИЕ. Ты с этим не согласен и пишешь что знаешь что это была компактная группа.

Повторюсь, компактная группа в начальном периоде существования ПИЕ языка.

[Eiport]

Повторюсь, компактная группа в начальном периоде существования ПИЕ языка.

Компактная группа PIE была вынужденная существовать в момент перед первую миграцией какого-то диалекта IЕ.
Если бы тогда не была компактная, мы встретили бы диалекты quasi-PIE, более старые чем PIE

Была компактная тоже когда показался язык pre-PIE, а было это может быть 20 тысячи лет ypC

[rozenblatt]

Я не знаю, постили это здесь или нет,но тут появился новый текст Александра Козинцева, известного антрополога из Петербурга:

А.Г. Козинцев
 Россия, Санкт-Петербург  Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН;
О начальном этапе индоевропейской истории

[rozenblatt]

Дополненная версия доклада А.Г. Козинцева: https://www.academia.edu/29034299/%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D1%82%D0%B0%D0%BF_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_2016_-_The_earliest_stage_of_Indo-European_history_Evidence_of_linguistics_paleogenetics_and_archaeology_2016_

[248446]

Хороший пост перекину сюда для размышления.

Затронем смежную тему : попробуем выявить механизмы и закономерности языковой ассимиляции и полученную модель сравним с сегодняшним распространением гаплогрупп.
Стоит отметить, что сегодняшнее представление об ассимиляционных процессах прошлого грешит даже не уклоном в гуманитарную сторону, а скорее граничит с антинаукой и таким направлением в философии как «идеализм»( противостоящий «материализму»). Идет ли речь о реконструкции индоевропейской или тюркской языковой экспансии, ученые с легкостью употребляют термины-понятия , как то:

1.   «Навязали свой язык» .

Будто у завоевателей первоочередной проблемой является обучение аборигенных племен своему языку. Ясно, что завоевателям до судьбы покоренных нет дела. К тому же есть примеры, когда потомки завоевателей сами переходили на язык аборигенов.

2.   «Небольшая военная кучка пришельцев навязала свой язык».

В действительности таких достоверных корректных примеров нет. Более пристальное аккуратное рассмотрение ситуации показывает, что или кучка была не малой и не только военной, или механизм был несколько иной (за маленькой кучкой стояла гораздо большая сила )или вообще не было смены языка. На примере маньжурской династии в Китае, тюркских династий в Индии и Иране, монгольского нашествия и так далее и так далее (можно еще сюда присовокупить полумифических варягов-князей) статистика скорее показывает обратный результат: «военные элиты» всегда сами ассимилируются.

3. «Перешли на язык матерей».

Это настолько идеалистическая концепция, что даже рассматривать ее нет желания, достаточно констатировать, что таких достоверных примеров нет в истории.
Не трудной заметить, что все эти концепции тесно связаны с такими «идеалистическими» понятиями как «сила духа», «сила воли», согласно им языки распространяются по воле и субъективному желанию отдельных индивидуумов или отдельных обществ, а не благодаря строгим закономерностям.
Отвергая идеалистическую концепцию, попробуем сформулировать «материалистическую» концепцию языковых экспансий. Но для начала отметим, что несмотря на то ,что сам по себе язык может обладать определенной ценностью (простота и легкость грамматики и фонетики, богатый словарный запас, возможность более точно выражать мысли), он (язык) сам по себе из-за своих свойств не распространяется – то есть этот фактор сам по себе(отдельно от других факторов) малозначительный.
Материальные отношения между людьми называются экономикой. Именно в плоскости экономики можно рассматривать языковые процессы (сжатие или экспансию).
Чем больше экономика и экономический потенциал – тем сильнее и экспансивнее язык.
Соответственно, в замкнутой экономической системе с двумя языками выживет тот язык, носители которого обладают большим экономическим потенциалом.
Экономичный потенциал этноса-языка (ЭП) можно рассчитать по формуле :

ЭП=ЭЭ*ЧЧ, где

ЭЭ –экономическая эффективность(или производительность труда), ЧЧ- численность человек.

Здесь нетрудно увидеть, что численность населения не является определяющим фактором доминирования языка, если производительность труда этого населения относительно невысока(производится мало продукта на душу населения).

Поэтому население может заговорить и на языке меньшинства, если его ЭП значительно превосходит ЭП конкурента. Однако стоит отметить, что технологии , повышающие производительность труда, сравнительно быстро заимствуются( правда не при косном в интеллектуальном смысле населении). Поэтому численность населения все равно важный фактор. Есть и факторы, искусственно снижающие ЭП(например, дискриминация) или повышающие ЭП(протекция).
Рассмотрим как эта модель работает на абстрагированных и конкретных исторических примерах.

1. Европейские колонизаторы. Развития материальная культура( по сравнению с аборигенной) в сочетании с мощной по численности населения миграцией (например в Австралию и Америку) обеспечивает мощное распространение индоевропейских языков. Аборигенные языки выживают в каких-нибудь резервациях(то есть экономически замкнутых системах, не связанных (почти) материальным обменом с колонизаторами.
Под эту схему подпадает и расширение Российской империи.

2. Противостояние хунну и китайцев. Более производительное хозяйство китайцев в сочетании с огромным население не оставляло хунну шансов на победу. И дело даже не в военных действиях. Где то приходилось читать, как старейшины хунну сетовали, что материальная культура ханьцев(товар, вещи, пища) буквально обволакивает хунну и они ассимилируются.

3. Иностранная властная элита. Не важно из какого самого, может быть , развитого народа она происходит, она сильно экономически зависит от покоренного населения и ее ЭП намного меньше аборигенного, поэтому она в конце концов переходит на язык покоренного населения.

4. Локальный пример – хотоны, перешедшие на монгольский язык. Немногочисленные хотоны ,существующие в замкнутой системе с монголами сильно зависят от последних в материальном товарообмене. С другой стороны, мировая военная экспансия монголов не привела к существенному распространению монгольских языков из-за низкого ЭП, и видимо, в этом монголы в целом проигрывали даже тюркам, ассимилируясь среди них.

5. Хороший пример – европейские колонии. Например, Сингапур, где широко распространен английский язык. Любимый пример «идеалистов», которые его приводят в качестве того, что язык «может распространяться сам по себе» без материальных факторов. На самом деле все как раз объясняется материальной стороной. Сингапур – экспортозависимая страна. То есть эта страна включена в глобальную экономическую систему, чей язык – английский. Сингапур значительно более зависим от экспорта в США, чем США зависят от Сингапура, поэтому в Сингапуре говорят на английском, а не в США на малайском.

Что эта концепция может объяснить?
Праиндоевропейский язык восстанавливается как язык народа с богатой развитой материальной культурой. Возможно благодаря этому мы видим широкое распространение индоевропейских языков даже вообщем –то в древности.
Наоборот, пратюркский (или даже гипотетический проалтайский), не демонстрирует такой развитости материальной культуры пратюрков.
Поэтому ,когда я говорю об ассимиляции возможно прототюркских R1a будь то в Европе или Индии, это легко представить в соответствии с вышеизложенной концепцией. В языковом плане тюрки должны были ассимилироваться среди индоевропейцев вступив с ними в тесные экономические отношения(благо что ни в Индии ни в Европе R1a не доминирует).
А вот обратная ситуация – ассимиляция (мгновенная) превосходящих по численности индоевропейцев представляется сомнительной.
Гунны должны были быть или очень-очень многочисленными, и генетика их должна была превалировать среди сегодняшних тюркских народов(условно говоря, восточноевразийский кластер из гаплогрупп Q,C,N) или гунны должны были быть очень материально и экономически развитыми (что не подтверждается историческими и лингвистическими источниками). Тут опять следует уточнить чтоб не было придирок.
Не нужно путать постепенное смешение тюркских народов, накопивших за века гены соседствующих народов, с одномоментной ассимиляцией больших массивов инородных элементов – а именно это подразумевается согласно гуннской концепции.
Пояснение: КБ гаплогруппа G –явно от многовекового соседства с картвелами, а вот более многочисленных соседей с КБ субкладом R1a – нет – поэтому она явно «от первоисточника». Так же и с башкирскими R1b – нет нетюркских соседей у башкир с таким количеством гаплогруппы R1b, про которые можно было сказать что они от многовекового соседства.
Теперь сопоставим даты. Гуннское нашествие – 4 – 5 век нашей эры.
А к 6-7 веку уже на азиатской и европейской части России нельзя достоверно найти по историческим источникам ираноязычные народы(какие угодно есть не тюркские, только иранских нет – разумеется кроме «древнеосетин»). Таким образом речь идет о быстрой ассимиляции, а не о долгом соседстве. Что, согласно вышеизложенной концепции, могло произойти только в двух случаях : при подавляющем численном превосходстве гуннов или при в высшей степени материальной развитости гуннов(что обеспечивает высокий ЭП). И то и другое отвергается современной наукой.

Взято отсюдо, автор: Источник, сообщение: 337

[FenriR]

Дополненная версия доклада А.Г. Козинцева: https://www.academia.edu/29034299/%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D1%82%D0%B0%D0%BF_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_2016_-_The_earliest_stage_of_Indo-European_history_Evidence_of_linguistics_paleogenetics_and_archaeology_2016_

интуитивное стремление расположить прародину ИЕ, в регионе близком первым цивилизациям, понятно

Допустив это, мы сблизим
археологические данные с генетическими и лингвистическими. Тогда время дивергенции анатолийских и прочих
индоевропейских языков совпадет со временем первой миграции с Ближнего Востока на Северный Кавказ.
Условие, которому не удовлетворяет балканский сценарий (полная изоляция анатолийцев от прочих
индоевропейцев с V тыс. до н.э. в результате одноразовой, дальней миграции), здесь соблюдено.
...
Генетика показывает, что это не так.
Продемонстрированная генетиками и антропологами автохтонность степного населения эпох энеолита и ранней
бронзы не противоречит присутствию у него существенного кавказского компонента. Возможно, его носители и
были теми, кто принес индоевропейскую речь в степь

на роль источника такой миграции, в аутосомном плане, подходят популяции, связанные с Иранским неолитом/халколитом,
но однородительские маркеры, вроде бы, не подтверждают переселение из Закавказья в степь.

[нн]

Чем же тогда объяснить, что в хеттском языке не было двух главных слов, обозначающих колесо в прочих индоевропейских языках (в тохарских одно из них обозначало повозку) [23. Ч. II. С. 719-720]? Д. Риндж считает данный факт, как и общий архаизм хетто-лувийских языков, свидетельством того, что данная ветвь отделилась от протоиндоевропейского ствола до того, как был изобретен колесный транспорт [6]. О том же свидетельствует и глоттохронология.

Не понял логику.
В хеттском не было двух главных слов обозначающих колесо, зато было слово совпадающее с тохарским для его обозначения. То есть, хетты отделились в самом начале колесной революции. Но при этом были еще связаны с другими индоевропейцами и перенимали технические инновации из-за территориальной близости.

Итак, анатолийцы были изолированы от прочих индоевропейцев с V тыс. до н.э.

Кто сказал что они были изолированы? Никто нигде никогда такого не утверждал. Отделение языка и изоляция разные вещи.

Все это заставляет рассмотреть альтернативный сценарий – кавказский.
между тем как у протоиндоевропейского (индо-хеттского) языка был всего один корень – ближневосточный.

Совсем не понятно, как отсутствие одного слова, точнее совпадение его с другим индоевропейским языком, может привести к таким выводам.

Этому могли способствовать раннее заимствование индоевропейской речи жителями степи (первоначально, может быть, наиболее активными из них – скелянцами) у мигрантов с юга и смешение между ними.

Совершенно без основательно. В доказательство такого сценария не приведено ни одного факта. Да и не вероятно это, победители заимствовали язык, перебили всех у кого заимствовали язык, унитожили их культуру, а потом распространили язык. Да и нет никаких свидетельств, что майкопцы могли распространить язык на ямную. В общем, вымученная схема у которой только одни противоречия и полностью отсутствуют аргументы археологического, антропологического и т.д.

Гипотеза понятная, но очень слабая. ИМХО

[zastrug]

" КБ гаплогруппа G –явно от многовекового соседства с картвелами"

И у осетинов от "соседства" с картвелами....Ну а почему не ассимилированные картвелы? При том что тюркский пришел на Кавказ вообще относительно недавно, иранский ранее, но тоже пришлый.
Что, пришли, мирно поселились, мир-дружба-жвачка и вот так просто "заимствовали" гены от соседей?

[248446]

" КБ гаплогруппа G –явно от многовекового соседства с картвелами"

И у осетинов от "соседства" с картвелами....Ну а почему не ассимилированные картвелы? При том что тюркский пришел на Кавказ вообще относительно недавно, иранский ранее, но тоже пришлый.
Что, пришли, мирно поселились, мир-дружба-жвачка и вот так просто "заимствовали" гены от соседей?

Суть в объяснении механизма языковых переходов и думаю он предложен верно, все завязано на экономическую составляющую плюс численность населения, в принципе в то сообщение нечего добавить, верно хоть и поверхностно разобраны глупости типа "кучка навязали свой язык" или "перешли на язык матерей" и так далее используемые историками, когда не могут объяснить механизмы или что-то не срастается)).

На Ваш вопрос, возраст G2a1 - на Кавказе TMRCA 7000 лет (расчет YFull-G-Z6653 по карачаевскому и нескольким грузинским BIG Y, снипу 9600 лет), ассимилированные картвелы, или ассимилированные в картвелах - суть, что кавказские неолитчики земледельцы пришельцы с Юга, т.е. условно "древние кавказцы". ИМХО.

[Fire]

У Картвелов основная из G это   G-PH1780 https://www.yfull.com/tree/G-PH1780/
Её у Картвелов 20% в среднем, а у Осетин и КБ её 0% почему основная Картвельская G ноль процентов у Осетин и у КБ?
У Картвелов в среднем 12% G2a1a, 30% у КБ, 65% у Осетин, у Осетин Куртатинцев более чем 90% G2a1a, остальные Осетины в основном перешли на Куртатинский диалект.

Вот в последнее время начинают связывать культуру Мешоко с пИЕ, Мешоко кстате имеет возраст такой как и у G2a1a1, родительские к G2a1a1 находятся в Иране Сирии Ливане и Кипре, и культура Мешоко связана с Сиро-Иракским регионом.
А самое интересное это то что есть куча работ по которым в Осетинском и Картвельских много "ДревнеЕвропейских" слов можно думаю называть эти слова теперь и древне-Индоевропейскими

[нн]

Вот в последнее время начинают связывать культуру Мешоко с пИЕ

Кто еще связывает? Эту гипотезу только что высказал только один человек, кто еще "начинают"?
 

[Fire]

Вот в последнее время начинают связывать культуру Мешоко с пИЕ

Кто еще связывает? Эту гипотезу только что высказал только один человек, кто еще "начинают"?

Не только что
В начале года он писал http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7974
С учетом новых датировок особенного внимания заслуживают связи предмайкопских памятников Закубанья конца V – начала IV тыс. до н.э. с хвалынскими, среднестоговскими и скелянскими, ведь именно в эту эпоху, а не в майкопскую, предположительно обособилась анатолийская ветвь. Особенно важен памятник с детальной стратиграфией – Мешоко, где прослежено постепенное и технологически противоестественное изменение керамики от высококачественной тонкостенной, видимо, свидетельствующей о миграции с юга еще в предмайкопское время, ко все более грубой с накольчато-жемчужным орнаментом [Резепкин, 2005 и наши неопубликованные данные]. В средних слоях Мешоко найдено несколько фрагментов керамики с примесью ракушки. Она украшена оттисками зубчатого штампа, реже жемчужинами. Исследователи Триполья знают ее как тип «Кукутень С» [Schmidt, 1932. S. 42; Палагута, 1998]. Появляется она на этапе среднего Триполья (ВI) и столь же чужеродна на трипольском фоне, как и на предмайкопском. Ее появление связывают со скелянской культурой [Манзура, 2000], атрибутом которой являются каменные зооморфные скипетры, иногда рассматриваемые в качестве маркеров ранней миграции индоевропейцев из степей на запад [Дергачев, 2007. С. 146-148; Anthony, Ringe, 2015]. Один из таких скипетров найден на предмайкопском поселении Ясеневая Поляна [Кореневский, 2008]. У степного населения, возможно, заимствован и накольчато-жемчужный орнамент.
Постепенная деградация керамического производства в Мешоко при том, что кремневая индустрия на позднем этапе, наоборот, переживает некий Ренессанс, свидетельствует о встрече двух резко различных культурных традиций [Столяр, 1963]. И хотя южная традиция, судя по археологическим данным, была вытеснена северной, в языковом плане могло иметь место обратное. Допустив заимствование индоевропейской речи автохтонами степей у мигрантов с юга и смешение между ними, мы сблизим археологические данные с генетическими и лингвистическими. Тогда время дивергенции анатолийских и прочих индоевропейских языков совпадет со временем первой миграции с Ближнего Востока на Северный Кавказ.

[Asmat headhunter]

и культура Мешоко связана с Сиро-Иракским регионом.

а вдруг это семиты набегали? абхазо-адыгские языки подозрительно молодые - 1ое тыс. до н. э., от силы 2ое.

[FenriR]

Вот в последнее время начинают связывать культуру Мешоко с пИЕ

Кто еще связывает? Эту гипотезу только что высказал только один человек, кто еще "начинают"?

Не только что
В начале года он писал http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7974
...

а в конце прошлого года про связь Мешоко и CHG в Хвалынске писал я=))
правда, вектор влияния там, все-таки, получался север-юг, но я рассматривал более поздние этапы - уже собственно накольчато-жемчужную керамику
в любом случае, сложно объяснить противоречие между однородительскими маркерами и миграцией из Закавказья ("южная традиция" Мешоко), там нет схождений ни по Y- ни по mt-ДНК, чтобы уловить влияние этой пришлой популяции на степь

[Fire]

и культура Мешоко связана с Сиро-Иракским регионом.

а вдруг это семиты набегали? абхазо-адыгские языки подозрительно молодые - 1ое тыс. до н. э., от силы 2ое.

Ранние Афразийцы E1b1b1 + T1, что видно и по дДнк