АвторТема: ГГ, радимичи и вятичи как выходцы из "ляхов", экспансия их на СВ  (Прочитано 11441 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12487
  • Страна: id
  • Рейтинг +824/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
И без дДНК даже тогда это останется предположениями.
Ну, не признавать же, что подавляющее большинство людей телепортировалось из вакуума.

Оффлайн varangАвтор темы

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
И без дДНК даже тогда это останется предположениями.
Ну, не признавать же, что подавляющее большинство людей телепортировалось из вакуума.

Как я все время пытаюсь подобрать более точные слова (не всегда получается): у каждого предположения есть разная степень вероятности.

Оффлайн Timerjan

  • Сообщений: 60
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-1
  • Y-ДНК: R1a
Перевод Д.С.Лихачева.
Имел ввиду, что объединение по летописи может помочь предположить примерные родственные группы, образовавшие упомянутые племена и народы. То есть доминирующие ДНК по группе «ляхов» искать.

Просто, судя по летописи, это как раз генетически родственные группы объединены под наименованием ляхов.

Оффлайн varangАвтор темы

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Перевод Д.С.Лихачева.
Имел ввиду, что объединение по летописи может помочь предположить примерные родственные группы, образовавшие упомянутые племена и народы. То есть доминирующие ДНК по группе «ляхов» искать.

Просто, судя по летописи, это как раз генетически родственные группы объединены под наименованием ляхов.

L260 входил в племенной союз "ляхи"? как по-вашему?

Оффлайн Timerjan

  • Сообщений: 60
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-1
  • Y-ДНК: R1a
Я не задумывался над этим, просто в свое время исследовал т.н. "восточных балтов" (по Марии Гимбутас), балто-славянские совпадения в языческом пантеоне, а вспомнив, что на территории "восточных батов" как раз вятичи и радимичи были "из ляхов", а височные кольца одного из двух племен напоминают балтские, решил в первоисточниках покопаться по поводу того, кто такие ляхи.
То есть в первую очередь пантеон славян на основе совпадений с балтским пантеоном писал, заодно исследовав "Слово о Совии" (ввшло, что на самом деле искажение Совiе - *Sovle - *Saule).
А в молекулярной генетике я пас, простой башкирский парень, поэтому идеологической подоплеки в исследовании балтов и славян не ищу :)

Оффлайн varangАвтор темы

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
С исторической точки зрения большие умы давно этим занимались, да в вопросе близких связей с ляхами все же остались на уровне гипотез. Сами ляхи насколько были однородны в обсуждаемое время? Если вернуться к ДНК, то и у балтов, и у славян  действительно много R-Z92, но у балтов сравнительно мало М458. У восточных же славян доля L260 подозрительно мала по сравнению с поляками. Снипирование сейчас на том этапе, когда может по капельке давать какие-то новые мотивы для размышлений. И ни в коем случае нельзя изучать какую-то гг в историческом плане отдельно. Люди мигрировали по месту и времени группами с устоявшимися пропорциями гг и их снипов, создавали новые популяции, изменяя статистику в отдельное взятое время и отдельно взятом месте. Надо представлять, насколько сложный это процесс для изучения и объяснения.
Хотя я только ЗА процесс реконструкций с учетом данных молекулярной генеалогии.

Оффлайн Панк

  • Сообщений: 1367
  • Страна: ua
  • Рейтинг +673/-1
Какие у вас, волго-карпатцев, ГД до общіх предков с современными поляками по STR?
В восточно-волго-карпатской ветке (2910+) ЕМНИП есть поляк. Жаль не запомнил номер. И база Семаргла на реконструкции чтобы посмотреть…

Оффлайн Timerjan

  • Сообщений: 60
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-1
  • Y-ДНК: R1a
Цитировать
Если вернуться к ДНК, то и у балтов, и у славян  действительно много R-Z92, но у балтов сравнительно мало М458.
Давайте исходить из того, что генетически однородных народов не бывает. Как показали исследования, даже Рюриковичи не однородны по отцовской линии ;)
Предлагаю в таком случае R-Z92  условно назвать ляшской (т.е. южное поморье Балтийского моря), как M458 называют славянской.
Тем более генетическое родство не гарантирует ничего, ни язык, ни фенотип :)

ps кто знает, может R1a были остготами или гуннами (а может и обоими народами, разделившись на "оседлую лесную славянскую" и "кочевую степную тюркскую" ветви) в древних летописях, - убедительно этого доказать нельзя.

Оффлайн varangАвтор темы

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Цитировать
Если вернуться к ДНК, то и у балтов, и у славян  действительно много R-Z92, но у балтов сравнительно мало М458.
Давайте исходить из того, что генетически однородных народов не бывает. Как показали исследования, даже Рюриковичи не однородны по отцовской линии ;)
Предлагаю в таком случае R-Z92  условно назвать ляшской (т.е. южное поморье Балтийского моря), как M458 называют славянской.
Тем более генетическое родство не гарантирует ничего, ни язык, ни фенотип :)

ps кто знает, может R1a были остготами или гуннами (а может и обоими народами, разделившись на "оседлую лесную славянскую" и "кочевую степную тюркскую" ветви) в древних летописях, - убедительно этого доказать нельзя.

называть сами не будем, да и изъяны в предлагаемых вами названиях есть: М458 - не только славянская, ее эпицентр в польше, но расходится кругами и теряет плотность с удалением от эпицентра. L1029 расходится больше, так как уходить стали раньше, L260 - заметно поуже.

про отсготов и гуннов - вероятность, конечно, есть, пока нету 100% опровержения, но вероятность мизерная, не далеко от нуля. есть народы, наследующие много больше   от упомянутых, но без доминации и без большого процента R1a.

цель нашей беседы? :)

Оффлайн AVBaz

  • Сообщений: 81
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-0
  • Y-ДНК: R1a-Y35 (YP582+, YP1079+)
(Продолжение. Начало обсуждения здесь: https://forum.molgen.org/index.php/topic,7252.msg552866.html#msg552866)
В том смысле, что в соответствии с этнической принадлежностью, определяемой сайтом familytreedna на основе аутосомного теста, в исследованных образцах преобладают компоненты "западные славяне" (48%), "балтийцы" (26%), "восточные славяне" (16%). Считаю, что эти данные косвенно подтверждают то, что предки людей, населяющих данную территорию действительно переселились сюда с запада (от ляхов), что согласуется с повестью временных лет. До прихода славянского населения на рассматриваемой территории жили балтийские племена, которые, видимо, были ассмилированы.

"Западные славяне" - это название, данное компанией FTDNA одному из компонентов, выведенному с помощью их компьютера. У белорусов и украинцев он присутствует ещё в больших процентах - тогда полян, древлян и дреговичей тоже нужно выводить из ляхов. Или же выводить современных белорусов и украинцев от радимичей, которые согласно ПВЛ тоже от ляхов. :)

"Западные славяне", насколько я вижу, во многом дублирует предыдущий компонент "Восточная Европа" от FTDNA. В больших или меньших процентах он по-моему присутствует от Эльбы до Волги, исключая север европейской части России.

"Восточные славяне" в 100% концентрате присутствует у северных русских и постепенно уменьшается по направлению к Украине и Беларуси. В общем, если не ошибаюсь, это выглядит миксом "западных славян" с местным субстратом.

Рассказу ПВЛ о пришедшем от ляхов Вятко, являющемуся емнип по всеобщему согласию этногенетической легендой, каких-либо письменных, археологических и аутосомных подтверждений вроде бы нет.

Не знаю, есть ли Y-хромосомные, учитывая что возрасты имеют доверительные интервалы в лучшем случае ±500 лет.
Спасибо за ваши наблюдения. Я согласен, что термин "Западные славяне" есть некая условность, и что деление на FTDNA может быть довольно грубым. Но если даже такое грубое деление показывает, что население Поочья генетически похоже на Балтов и Западных славян, то почему мы не должны принимать это во внимание?
Как я уже сказал в предыдущих сообщениях достоверно известно (археология, названия рек), что до прихода славян в Поочье жили Балтийские племена. Племя Вятичей появляется в этом регионе в VIII-IX веках (археология). Понятно, что племя Вятичей пришло с запада. И в этом смысле ПВЛ нас не обманывает. Да, то что Вятко был ляхом - это сомнительно. Скорее всего Вятичи до миграции жили по соседству с Ляхами, т.е пришли от ляхов, а не произошли от них. Поскольку летопись писалась через 300 лет после переселения в текст могли закрасться такие неточности.
Соответсвенно после прихода в регион Вятичей и ассимиляции ими аборигенного балтийского населения естественно ожидать, что получится смешенный генотип. И когда я вижу в современных образцах смешенный генотип, который похож и на "западно-славянский" и на "балтийский"  одновременно , то я считаю, что это проявление как раз тех событий 1000-летней давности. Мне кажется всё логично.
Из археологических данных известно, что Вятичи занимали довольно обширную территорию (Тульская и Рязанская области и возможно ещё какие-то соседние территории). Поэтому не удивительно, что для образцов из Центральной России велик процент соответсвия с т.н. "западными славянами" (в классификации FTDNA).

Конечно хорошо было бы иметь наборы ДНК-образцов Вятичей, аборигенных Поокских Балтов и прочих племён, чтобы более обоснованно делать выводы. Надеюсь со временем такие данные будут появляться и многие вопросы прояснятся.

P.S. Те образцы, которые у меня есть на руках я анализировал на этнический состав на сайте GedMatch (база MDLP World-22). Были вот такие рез-ты:
Ukrainian-Center   4,32
Ukrainian_V   4,44
Ukrainian-West   4,625
Belarusian_V   4,76
Sorb   4,775
Russian_cossack   5,875
Polish_V   5,88
Russian_V   5,895
Ukrainian-East   6,015
Видно, что лидируют украинцы, беларусы и сорбы. Русские с поляками заметно дальше.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2022, 21:19:47 от AVBaz »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17940
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4317/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Спасибо за ваши наблюдения. Я согласен, что термин "Западные славяне" есть некая условность, и что деление на FTDNA может быть довольно грубым. Но если даже такое грубое деление показывает, что население Поочья генетически похоже на Балтов и Западных славян, то почему мы не должны принимать это во внимание?

В предыдущем моём сообщении я говорил, что компонент "западные славяне" присутствует не только у населения Поочья. Например, он, если не в 100% концентрате, то лидирует по процентам емнип у украинцев, южных белорусов и восточных поляков. Их же всех от вятичей и радимичей не выведешь.

Проще объяснить это общим генетическим знаменателем у современных белорусов, поляков, украинцев и южных русских, разнесённым славянскими миграциями их предков.

Тем более, что в ПВЛ говорится не о вятичах и радимичах, а соответственно о Вятко и Радиме. Можно конечно предполагать, что от ляхов могли мигрировать племена, а не их легендарные патриархи, но это уже предположение, на котором строить уже ничего нельзя, так как получится замок из песка.

Кроме слов Нестора каких-либо других подтверждений (археологических, лингвистических и т.п.) у миграции от ляхов в Поочье по-моему нет от слова совсем.

Онлайн FELIX

  • Сообщений: 3904
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1404/-6
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Спасибо за ваши наблюдения. Я согласен, что термин "Западные славяне" есть некая условность, и что деление на FTDNA может быть довольно грубым. Но если даже такое грубое деление показывает, что население Поочья генетически похоже на Балтов и Западных славян, то почему мы не должны принимать это во внимание?

В предыдущем моём сообщении я говорил, что компонент "западные славяне" присутствует не только у населения Поочья. Например, он, если не в 100% концентрате, то лидирует по процентам емнип у украинцев, южных белорусов и восточных поляков. Их же всех от вятичей и радимичей не выведешь.

Проще объяснить это общим генетическим знаменателем у современных белорусов, поляков, украинцев и южных русских, разнесённым славянскими миграциями их предков.

Если не ошибаюсь, по этим "калькуляторам" народы Поволжья попадают в "славяне"  ;D

Оффлайн AVBaz

  • Сообщений: 81
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-0
  • Y-ДНК: R1a-Y35 (YP582+, YP1079+)
Кроме слов Нестора каких-либо других подтверждений (археологических, лингвистических и т.п.) у миграции от ляхов в Поочье по-моему нет от слова совсем.
Мне казалось, что переселение вятичей с запада -  это довольно очевидный факт. Посудите сами: славянское население до VIIIв. на терриории Поочья отсутствовало. Откуда оно пришло? По-моему логично предположить, что оно пришло с запада, т.е. оттуда, где жили славяне.

автоха, вероятно, Ваши карты близки к истине. Специалист Т.Н. Никольская в своей монографии (Земля Вятичей. К истории населения бассейна верхней и средней Оки в IX-XIIIв. М. 1981, стр. 17) о происхождении вятичей пишет: "По-видмому, откуда-то с юго-запада пришла на Оку ... славянская группировка, расселяющаяся на землях, занятых балтскими и финноязычными племенами и обособившаяся впоследствии здесь как "восточнославянское племя вятичей". Во всяком случае, основные характерные черты материальной культуры ранних вятичей (лепная посуда, жилища в виде прямоугольных в плане полуземлянок и погребальный обряд трупосожжения) имеют много общего с раннеславянской культурой типа Корчак (или пражского типа), хорошо известной в юго-западных  областях Восточной Европы на территории Припятского Полесья". Т.е. Никольская предполагает регион происхождения Вятичей несколько южнее, чем тот, который указали Вы. Вот более полный фрагмент этой книги:


Оффлайн Valery

  • Сообщений: 8236
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1027/-7
  • Ultimate Matriarchy
Государство Русь  на базе чего строилось?  Православной идеологии.

угу, вот недавно читал что археологи откопали древнерусскую телебашню (ссылку не приведу, трут все либеральные ироды)

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 546
  • Страна: 00
  • Рейтинг +192/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Меня смущает в этих картах знаете что ?

То что там по пути следования примерно так пара десятков рек. Которые они форсировали - упорно двигаясь на восток. Причем вокруг - непролазные леса. И так - тысячу километров. С грузом, детьми.
Зачем, почему ?

Вообще-то никто так не ходил. Все старались путешествовать вдоль рек - ну из варяг в греки, сами знаете. Южнее - открытая степь, которая выходит на европейскую равнину.
А эти вятичи выходит пошли по буеракам, напролом и вплавь.
От кого бежали, куда бежали ? от готов ?

Вариант того что они шли с юго-запада более логичен. Уходили от кочевых племен, мигрировавших на запад в районы Венгрии, Южной Польши - и уходили вдоль Днепра на север к Смоленску, а уже оттуда к водоразделу Оки.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.