АвторТема: ГГ, радимичи и вятичи как выходцы из "ляхов", экспансия их на СВ  (Прочитано 11439 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12487
  • Страна: id
  • Рейтинг +824/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Голод и Смута привели к серьёзной депопуляции, когда людей переводили в запустевшие уезды массами (классический пример - тверские карелы, но они видны потому что этнически чужды а вот как выявить такие же перемещения русского населения?)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Говоры_чухломского_острова Это не из примеров миграций того же времени?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6707
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1039/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Ну во-первых, в условиях Восточной Европы говорить о племенных территориях можно с некоторой условностью - границы никем особо не межевались. С центральной общеплеменной властью тоже есть подозрения в её отсутствии или ограниченности. Объективно мы можем говорить о некоторых культурных традициях, привязанных к ареалам. Условно "ареал где использовались украшения вятичского типа". Ситуация политической принадлежности и организационной структуры населения этого ареала - в общем-то нам неизвестна за отсутствием письменных источников.
При этом плотность населения довольно низкая и сосредоточено это население в благоприятных зонах (преимущественно по рекам) - а что там происходит в незаселённых водоразделах - опять же вопрос тёмный. Соответственно красивые чёткие линии на исторических картах - это оченно большая условность.
Касательно власти - собственно и есть принципиальный вопрос. Если её не было, то что заставляло мигрировать группы людей и/или ассимилировать остальных? - ничего!
Получается что власть все таки была и совсем не обязательно из "своих" - ИМХО оптимально выявить какие-то политически активные единицы того времени. Возможно это Аварский каганат, возможно Моравия...может и гунны. По крайней мере такой путь выглядит логичным. А не то что из относительно отсталой пражско-корчагской культуры, слабо военизированной, вдруг начинаются такие массовые миграции ...

П.С. Ну и выделять какие-то славянские или "радимические" гаплотипы в таком случае просто не имеет смысла. Это как выделять гаплотипы современных русских. Территориально конечно что-то выделиться, но вот о политической активности предков  - это совершенно ничего не скажет ...племенная принадлежность это что-то вроде современной рабочей компании.
Ты какого племени, вятичи или радимичи? Ты в какой компании работаешь Газпром или Лукойл?
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2014, 22:19:57 от Eugene »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Голод и Смута привели к серьёзной депопуляции, когда людей переводили в запустевшие уезды массами (классический пример - тверские карелы, но они видны потому что этнически чужды а вот как выявить такие же перемещения русского населения?)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Говоры_чухломского_острова Это не из примеров миграций того же времени?
Да. Но при этом неизвестно точно когда, откуда и при каких обстоятельствах переселялись.
Хуже того - нет даже нормальных диалектологических карт областей нового заселения :(
Вообще советская диалектология с одной стороны чётко разделяла диалекты русские, белорусские и украинские и картографировала их раздельно (что не совсем верно поскольку там много переходных зон и областей взаимного влияния) и при этом игнорировала переселенческие области, заселявшиеся после XVI - XVII веков.
В итоге если по "области первичного распространения" мы имеем подробные сводные карты, то с Доном, Заволжьем и Сибирью надо искать отдельные частные исследования.

Ну во-первых, в условиях Восточной Европы говорить о племенных территориях можно с некоторой условностью - границы никем особо не межевались. С центральной общеплеменной властью тоже есть подозрения в её отсутствии или ограниченности. Объективно мы можем говорить о некоторых культурных традициях, привязанных к ареалам. Условно "ареал где использовались украшения вятичского типа". Ситуация политической принадлежности и организационной структуры населения этого ареала - в общем-то нам неизвестна за отсутствием письменных источников.
При этом плотность населения довольно низкая и сосредоточено это население в благоприятных зонах (преимущественно по рекам) - а что там происходит в незаселённых водоразделах - опять же вопрос тёмный. Соответственно красивые чёткие линии на исторических картах - это оченно большая условность.
Касательно власти - собственно и есть принципиальный вопрос. Если её не было, то что заставляло мигрировать группы людей и/или ассимилировать остальных? - ничего!
Получается что власть все таки была и совсем не обязательно из "своих" - ИМХО оптимально выявить какие-то политически активные единицы того времени. Возможно это Аварский каганат, возможно Моравия...может и гунны. По крайней мере такой путь выглядит логичным. А не то что из относительно отсталой пражско-корчагской культуры, слабо военизированной, вдруг начинаются такие массовые миграции ...

П.С. Ну и выделять какие-то славянские или "радимические" гаплотипы в таком случае просто не имеет смысла. Это как выделять гаплотипы современных русских. Территориально конечно что-то выделиться, но вот о политической активности предков  - это совершенно ничего не скажет ...племенная принадлежность это что-то вроде современной рабочей компании.
Ты какого племени, вятичи или радимичи? Ты в какой компании работаешь Газпром или Лукойл?
1. В условиях славянского мира, насколько можно судить, основными двигателями переселения было наличие свободных земель и давление врагов. Государственная организация играла минимальную роль - это хорошо видно в этнонимике. Славяне, в отличие от германцев, почти не  сохраняли исходных племенных названий, а сплошь и рядом принимали названия по территории расселения - поляне, древляне, озеряне и т.д. Добрая треть славянских этнонимов - вообще образована от названий рек, на которых данная группа размещалась. То бишь доминировал в этнонимике принцип не политический, а чисто территориальный.

2. Массовые миграции из области пражской культуры вызваны формированием "политического вакуума" - крах гуннско-германских держав и массовый уход германцев на территорию Империи (явно не вытесняемых с предыдущих мест расселения славянами). Который, в свою очередь, вызван как политическими процессами далеко за пределами славянского мира - в Империи и германских королевствах, так, вполне возможно, и глобальными климатическими событиями (все эти пертурбации приходятся на период выраженного похолодания) и эпидемиями (Юстинианова чума была, судя по всему, более опустошительна чем "Чёрная смерть" XIV  века). Славяне сплошь и рядом селились "на пустом месте". В ряде случаев физически на пустом - я уже цитировал Седова о том, что в Восточной Германии во многих регионах славянские поселения появляются через столетие после исчезновения каких-либо следов предшествующих обитателей, в других - "на политически пустом" - на руинах разваливающихся варварских королевств, где уже отсутствовала какая-то стабильная и устойчивая власть.
Конкретно за Дунай славяне наиболее массово приходят вместе с аварами. Под их же давлением, судя по ПВЛ, они и уходят оттуда на север и восток.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6707
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1039/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
1. В условиях славянского мира, насколько можно судить, основными двигателями переселения было наличие свободных земель и давление врагов. Государственная организация играла минимальную роль - это хорошо видно в этнонимике. Славяне, в отличие от германцев, почти не  сохраняли исходных племенных названий, а сплошь и рядом принимали названия по территории расселения - поляне, древляне, озеряне и т.д. Добрая треть славянских этнонимов - вообще образована от названий рек, на которых данная группа размещалась. То бишь доминировал в этнонимике принцип не политический, а чисто территориальный.

2. Массовые миграции из области пражской культуры вызваны формированием "политического вакуума" - крах гуннско-германских держав и массовый уход германцев на территорию Империи (явно не вытесняемых с предыдущих мест расселения славянами). Который, в свою очередь, вызван как политическими процессами далеко за пределами славянского мира - в Империи и германских королевствах, так, вполне возможно, и глобальными климатическими событиями (все эти пертурбации приходятся на период выраженного похолодания) и эпидемиями (Юстинианова чума была, судя по всему, более опустошительна чем "Чёрная смерть" XIV  века). Славяне сплошь и рядом селились "на пустом месте". В ряде случаев физически на пустом - я уже цитировал Седова о том, что в Восточной Германии во многих регионах славянские поселения появляются через столетие после исчезновения каких-либо следов предшествующих обитателей, в других - "на политически пустом" - на руинах разваливающихся варварских королевств, где уже отсутствовала какая-то стабильная и устойчивая власть.
Конкретно за Дунай славяне наиболее массово приходят вместе с аварами. Под их же давлением, судя по ПВЛ, они и уходят оттуда на север и восток.
Хорошо, тогда мы опять возвращаемся к вопросу о значительном разнообразии Y-линий и при этом широте распространения лингвистических славян в ВЕ, ЦЕ и ЮЕ ... Значит все таки не на пустые места заселялись?  :)
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2014, 19:31:30 от Eugene »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Хорошо, тогда мы опять возвращаемся к вопросу о значительном разнообразии Y-линий и при этом широте распространения лингвистических славян в ВЕ, ЦЕ и ЮЕ ... Значит все таки не на пустые места заселялись?  :)
Смотря где и как. Формированию славянских культур предшествовало формирование киевской культурной общности, поверх которой и происходило первоначальное и основное расселение славян на восток и север. Которая, в свою очередь, вырастает из постзарубинецких памятников (кстати в их отношении меня всё таки не оставляет подозрение, что это в очень большой степени заимствование зарубинецких традиций местным населением, нежели активное расселение самих зарубинцев).
А вот в юго-западном направлении - славяне шли по следам уходивших в Империю германцев.

Вообще глядя на гаплогруппы можно предположить, что восходящий к позапрошлому веку образ "пришло малое племя и размножилось, уничтожив предшественников" если и работает - то где-то в эпоху бронзы. И то - дело давнее и тёмное.
В случаях же с германцами и славянами - правы Тацит и Прокопий, наблюдавшие этот процесс (у германцев) со стороны:
Цитировать
Треверы  и  нервии притязают на германское происхождение и, больше того, тщеславятся им,  как будто похвальба подобным родством может избавить  их  от сходства  с галлами и присущей тем вялости.

По существу формирование племенного массива происходит в первую очередь через распространение нового самоопределения (а за ним моды, культуры и языка) от какой-то достаточно малой изначальной группы на всю общность близкородственных или просто живущих вместе людей.
Этнографически этот процесс зафиксирован среди индейцев американского юго-востока - криков и семинолов, которые сформировались как самостоятельные племена уже на глазах европейцев (у семинолов - так и самоназвание вообще из испанского языка пришло). Причём формировались зачастую из очень разнородных исходных племён и даже беглых с плантаций негров.
На этом этапе политическая организация действительно играет значительную роль. Затем - процесс уже становится лавинообразным - представители новой племенной группы расселяются, втягивая в себя всё новое и новое население, которое постепенно перенимает их обычаи и язык, и через несколько поколений уже искренне готово считать себя "природными" германцами/славянами/семинолами и т.д.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6707
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1039/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Затем - процесс уже становится лавинообразным - представители новой племенной группы расселяются, втягивая в себя всё новое и новое население, которое постепенно перенимает их обычаи и язык, и через несколько поколений уже искренне готово считать себя "природными" германцами/славянами/семинолами и т.д.
Это Вы пишите про культурные и этнические самоидентификации. Это возможно.
А что если общий мифологический материал бедный? А язык при этом распространен широко.

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 6034
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1632/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a1 RU-UA-IRL- T9899C - Bronze Age tribes > (Yamna steppe pastoralists?) > G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Голод и Смута привели к серьёзной депопуляции, когда людей переводили в запустевшие уезды массами (классический пример - тверские карелы, но они видны потому что этнически чужды а вот как выявить такие же перемещения русского населения?)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Говоры_чухломского_острова Это не из примеров миграций того же времени?

По местным рукописным текстам, в которых примеры аканья появляются с 20-х годов XVII века, установлено время появления русского населения из южных областей в районе Чухломы[

Как-то не убедительно. Надо бы при случае глянуть писцовые/переписные за 17 век. Наверняка можно найти следы переселений. Скорее всего на территории Чухломского острова было распространено монастырское землевладение, а монастыри любили крестьян переселять с места на место.

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 6034
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1632/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a1 RU-UA-IRL- T9899C - Bronze Age tribes > (Yamna steppe pastoralists?) > G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Из имеющихся отрывочных данных можно предполагать, что колонизационные потоки могли быть очень замысловатыми (так в ранних погребениях Рязани мало вятичских колец, зато много смоленских и радимичских).
То есть, помимо больших ареалов "племён" были и мелкие анклавы\эксклавы?

Не только там, даже в бассейне р. Пахра вПодмосковье фиксировали радимичские древности. Об этом к примеру есть статья ув.  археолога Гоняного.

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 6034
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1632/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a1 RU-UA-IRL- T9899C - Bronze Age tribes > (Yamna steppe pastoralists?) > G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Находки радимичского типа в бассейне р. Пахра (Подольский р-н Подмосковья):
http://www.archeologia.ru/Library/Book/fd19967818c7/page129

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11156
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2639/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
1) "По исследованию польских ученых предки радимичей могли жить где-то в бассейне Вислы. В 4-6 вв. они оттуда переместились в Верхнее Поднестровье, где около 2 десятков названий рек повторяют гидронимы Посожья.
Круто.
В 4-6 веках какие-то славяне переселились с Вислы? Красивая версия. Только к тому времени они на Вислу еще не пришли, чтобы оттуда куда-то расселяться.

Оффлайн kannelur

  • Сообщений: 45
  • Страна: ru
  • Рейтинг +10/-1
  • Y-ДНК: R1a-Z280
  • мтДНК: H
Бытовало такое мнение, но считаю его сомнительным по целому ряду причин, одна из которых это то что западные ВК ("на территории племени Вислян") не являются ни предками ни потомками восточных ВК ("на юго-востоке Московии"). Они являются братскими ветками, имеющими общего предка задолго до рх. И обратите внимание что эти ветви не перемешаны между собой, а имеют четкую локализацию и разделены достаточно большим расстоянием. Накопилось много материала по истории ВК ветви. Жаль не имею времени выложить все это и дискутировать по этому поводу.

есть мнение лингвистов, что от ляхов только Радимичи, а Вятичи сравнительно "местные": "Украинский народ в его прошлом и настоящем" Авторы: Ф.К. Волков



Оффлайн kannelur

  • Сообщений: 45
  • Страна: ru
  • Рейтинг +10/-1
  • Y-ДНК: R1a-Z280
  • мтДНК: H

Оффлайн kannelur

  • Сообщений: 45
  • Страна: ru
  • Рейтинг +10/-1
  • Y-ДНК: R1a-Z280
  • мтДНК: H

Оффлайн Timerjan

  • Сообщений: 60
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-1
  • Y-ДНК: R1a
Давайте не будем вырывать из контекста произведения утверждение:
Повесть временных лет:
Цитировать
В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.
1) «русские» и «русь» разные народы, или переселение отражено.
2) Ляхи, пруссы и чудь объединены.
Цитировать
А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.
Цитировать
радимичи же и вятичи - от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов - Радим, а другой - Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи.
Утверждение про восточных славян.


А теперь что же мы узнали из летописи?
1) Ляхи, пруссы и чудь сидят близ моря Варяжского.
2) Ляхи образовали поляков [польские поляне], лютичи, мазовшане, померане, а также другая ветвь радимичей и вятичей.
3) Пруссы это собственно балтские племена здесь.
4) Чудь это эстонские племена.

То есть имеем некую общность по южной части Балтийского моря с ответвлением вглубь Польши и России с Беларусью.
Смотрим:
https://www.familytreedna.com/public/r1a/default.aspx?section=results

4.A*. Central European branch, West Slavic subclade (clade L260) (Types "P"/"WS")
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, M458+, PF6155+, PF6161+, L260+
R1a1a1b1a1a


4.C*. Central European branch, Central European I clsuter, cluster C (/part of "CE")
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, M458+, PF6155+, PF6161+, CTS11962-, L1029-
R1a1a1b1a1b*

4.C1. Central European branch, Central European I subclade, cluster C1 (clade CTS11962)  (Np cluster /part of "CE")
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, M458+, PF6155+, PF6161+, CTS11962+, L1029-
R1a1a1b1a1b*

4.C1A. Central European I subclade, subcluster C1A (Masovian)  (Nmsv Cluster/-)
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, M458+, PF6155+, PF6161+, CTS11962+, L1029-
R1a1a1b1a1b*
 
4.C2. Central European branch, Central European I subclade, cluster C2 (clade L1029) (Types "N"/part of "CE")
4.C2-z. (SNP L1029 not tested)
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, M458+, PF6155+, PF6161+, CTS11962+, L1029+
R1a1a1b1a1b1


С чем это коррелирует?

Оффлайн varangАвтор темы

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Во-первых, чей перевод ПВЛ у Вас?
Во-вторых, искать корреляции древних субклад с племенами 1000-1400 лет тому - явно неверно. Пока карты очевидны лишь для представителей современных народов (средний ВБОП по ним, видимо, конец 19 века).
У меня было приглашение попытаться скоррелировать по новым снипам и по разным гаплогруппам, но и тут очень рано еще говорить о чем-то. В новых снипах с пока еще трудноопределенным возрастом протестировано мизерное кол-во людей.
Нужно и людей больше, и и снипы новее. И нужно, чтобы статистика и более новых снипов, чем обсуждаемое время, объясняло и дальнейшие миграции.
И все это не по одной гг, а по всем, участвующим в этногенезе славян.
И без дДНК даже тогда это останется предположениями.
« Последнее редактирование: 10 Декабрь 2014, 11:47:44 от varang »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.