АвторТема: ГГ, радимичи и вятичи как выходцы из "ляхов", экспансия их на СВ  (Прочитано 11398 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн varangАвтор темы

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
К ниже изложенным  предположением давно подталкивали локализация собственных приближенцев по ГД по картам Семаргла, локализация предков и дискуссии на нашем форуме. Собрал немного аргументации из научных источников, предлагаю некоторые свои логические конструкции.

Итак, http://lib.ru/HISTORY/LEBEDINSKIJ/istrus.txt : "К вопросу об истории древнерусской народности" М.Ю.Лебединский.

1) "По исследованию польских ученых предки радимичей могли жить где-то в бассейне Вислы. В 4-6 вв. они оттуда переместились в Верхнее Поднестровье, где около 2 десятков названий рек повторяют гидронимы Посожья. Отсюда, как указывают радимические древности в 8 в. они переместились на Сож. В результате метисации пришлых славян с местными племенами и произошел народ, которого ПВЛ назвала радимичими".

2) "Судя по находкам семилучевых височных колец радимичи в 10 - 12 вв. занимали, в основном, бассейн нижнего и среднего Сожа и междуречье Сожа и Днепра. ... Направление экспансии радимичей шло, в основном, из основного ареала на северо-восток в бассейны верхней Волги и Оки".

Но это была первая волна попадания в Суздальский регион. Вот вторая волна, но тоже в домонгольский период:
 "В конце XI ст., после Любечского съезда 1097 г., Суздальская область выделилась в особое княжество. По соглашению князей она была отдана Владимиру Мономаху, который начал устраивать ее для младшего своего сына Юрия (прозвищем Долгорукого). С этого времени в новом княжестве началась постройка городов и усилился приток русских поселенцев. Сам Мономах, его сын Юрий и дети Юрия, Андрей (прозвищем Боголюбский) и Всеволод (прозвищем Большое Гнездо), приложили много стараний для заселения и оживления их вотчины и в течение одного столетия сделали из нее цветущее и сильное княжество. С именем князя Юрия связано построение городов Москвы и Юрьева «Польского» (ставшего «на поле»); с именем Андрея — построение города Боголюбова. В то же приблизительно время возникли Тверь, Кострома, Галич «Мерский» (то есть в земле «мери») и много других городов. Строя города, устраивая дороги в лесах и заводя переправы через болота и реки, князья облегчали движение в их землю переселенцев из Руси. Люди шли сюда как с запада, из земель Новгородской, Полоцкой и Смоленской, так и с юга, из земли вятичей и даже из Киевщины. Движение с запада, от Новгорода и Смоленска, было постоянным и непрерывным; оно совершалось с незапамятных времен.
Движение с юга началось позднее. Между южными княжествами, лежавшими на Днепре, и Суздальской землею простиралась непроходимая, лесная и дикая область вятичей. Она мешала прямому сообщению Киева и Суздаля; первоначально ее объезжали, направляясь от Суздаля на верховья Волги и оттуда уже на Днепр. С течением времени, именно в середине XII в., были проложены дороги и «сквозь вятичи», с Днепра на Оку. По этим дорогам из южной Руси пошло сразу много народа, который бросал свою прежнюю оседлость по причинам, нам уже известным. Княжеские усобицы, половецкие набеги, общее оскудение Киевщины гнали оттуда население, оно с открытых южных пространств укрывалось в леса вятичей, а через эти леса выходило и далее на север, в «Залесье»: так на юге звали Суздальскую область, лежавшую за лесами. Сильный приток населения с юга сказался на быте нового Суздальского княжества. Южане переносили на новые места свои родные, привычные им имена и называли здесь города и реки по - южному. На юге были города: Переяславль на р. Трубеже, Стародуб, Галич, Звенигород. Появились и на севере два Переяславля (Рязанский и Залесский) и в них река Трубеж; появились там два Стародуба (Ряполовский и Окский или Воцкий); появились Галич Мерский, Звенигород. И так было со многими названиями: рядом с финскими именами рек и местностей появилось на севере много славянских, взятых именно с русского юга. Принесли южане на север и свои богатырские песни и былины, в которых они воспевали «ласковых» киевских князей и свою борьбу со степняками, неизвестными на севере. Южане в короткое время усилили русский элемент в Суздальском краю; они содействовали скорому обрусению этой финской окраины и подъему в ней княжеского могущества".  (С. Ф. Платонов Учебник русской истории)

Т.е. шли не только вятичи, но и родственные им радимичи (судя по приведенным выше топонимам и гидронимам). именно они были те "южане". Отсутствие там I2 Din и Z93+ это подтверждает (в ареле радимичей и вятичей их тоже мало, что говорит о экспансии недулебской группы племен (т.е. не древлян, полян, дреговичей, волынян) и не северян как потомков антов.



1) объясняем, что радимичи (и вятичи примерно так же) пришли позже остальных, с Вислы (предположительно часть западных полян) через Верхнее Поднестровье на Сож , 2) объясняем сравнительно концентрированное присутствие L1029 к северу от Москвы в Cуздальской и Ростовской земле.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2014, 16:42:49 от varang »

Оффлайн kannelur

  • Сообщений: 45
  • Страна: ru
  • Рейтинг +10/-1
  • Y-ДНК: R1a-Z280
  • мтДНК: H
Вообще-то вдоль всего течения Вислы сосредоточены представители  R1a-CTS3402:


и по-моему к Вятичам наиболее подходят представители Волго-Карпатской (Сарматской) ветви, с локализацией на территории племени Вислян на территории современной Польши, а другая часть локолизируется на юго-востоке Московии.:

Оффлайн varangАвтор темы

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Вполне возможно. Подключайтесь.  Рисунок похож. А речь шла у  польских ученых о бассейне Вислы, не самой Висле. Да и пришли радимичи и вятичи не вместе и не обязательно с одного места.
Меня смущает больше тот момент, что L260 у нас нет. Хотя 1600 лет назад и славянские, и балтские племена отличались куда большими отличиями друг от друга, чем "потомки" сейчас. Изменились ареалы расселения, плотность населения, пути миграций и т.д. Но некие рисунки и закомерности именно с добатыевских времен все же остались.

Оффлайн varangАвтор темы

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Сменил даже в названии L1029 на ГГ, чтобы говорить обо всех участниках и неучастниках в обсуждаемых процессах.
Пока можем перечислять явных участников (волго-карп., L1029 и т.д.) и явных неучастников (I2a "динарики", Z93+).
Уже можно от чего-то отталкиваться.
Хотя список того, что не хватает (дДНК...) пока весомее того, что имеем.
Но снипы будут приходить. И много снипов. Жалко только, что вост.славяне мало тестируются по сравнению с другими европейцами.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5714
  • Страна: cn
  • Рейтинг +3649/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
и по-моему к Вятичам наиболее подходят представители Волго-Карпатской (Сарматской) ветви, с локализацией на территории племени Вислян на территории современной Польши, а другая часть локолизируется на юго-востоке Московии.
Бытовало такое мнение, но считаю его сомнительным по целому ряду причин, одна из которых это то что западные ВК ("на территории племени Вислян") не являются ни предками ни потомками восточных ВК ("на юго-востоке Московии"). Они являются братскими ветками, имеющими общего предка задолго до рх. И обратите внимание что эти ветви не перемешаны между собой, а имеют четкую локализацию и разделены достаточно большим расстоянием. Накопилось много материала по истории ВК ветви. Жаль не имею времени выложить все это и дискутировать по этому поводу.

Оффлайн varangАвтор темы

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Ну да, весомо.
Какие у вас, волго-карпатцев, ГД до общіх предков с современными поляками по STR?
Если оставить бассейн Вислы и  лехитские племена пока в покое и представить, что Нестор имел ввиду лишь движение с западного направления позднее других из-за спин уже обжившихся на месте "дулебских" племен с высоким I2a , и учитывая низкое содержание L260, то противоречий станет на данный момент меньше.

Оффлайн varangАвтор темы

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Карты на данный момент, просто для наглядности, не всех, конечно (если есть еще интересные ветки, то можно добавить):

Z92+:



Z93+:



N1C1:



I2a-DIN:



L260:



L1029:




Оффлайн varangАвтор темы

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
это не то, чтобы приглашение к дискуссии, а приглашение подумать вместе. скоро пойдут снипы, у каждого будут свои мысли, а тут можем их собирать.
вот наш L1029 -> YP417 на данный момент:


Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6698
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
вот наш L1029 -> YP417 на данный момент:
Широкая география без заметных сгущений. На мой взгляд сложно увязать с каким-то конкретным племенем.

Оффлайн varangАвтор темы

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
вот наш L1029 -> YP417 на данный момент:
Широкая география без заметных сгущений. На мой взгляд сложно увязать с каким-то конкретным племенем.

Пока 4 из 11 видных на карте в ареале радимичей. Но этот снип очень старый, если судить по STR. Прямо под L1029 по времени. И база данных скудная еще.
Сейчас увязывать действительно рано.
Но когда смотрите широту, то не только на нее обращаем внимание, но и не забываем метода исключения - где его нету. Это не менее полезно будет в будущем.

Оффлайн varangАвтор темы

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Современная Брянская область - граница 4 племен. На севере были кривичи склавинского корня (по археологам и антропологам), пришли раньше двух других относящихся к склавинам племенам - вятичей и радимичей. На юге северяне, относящиеся к антам. У склавин, вероятно, I2a Din, было распространено у находящихся западнее и южнее племен "дулебской" группы (дреговичей, древлян, волынян и полян), а также у других антов (тиверцы, уличи, бужане..)





Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
1. Не абсолютизируйте схему Седова с делением славян на "антов", "склавинов" и "венетов". На данный момент тема раннего этногенеза славян активно развивается и там всё может быстро и довольно радикально меняться. Поэтому к данной группировке следует подходить осторожно и как к определённой гипотезе, но не как к установленному и неопровержимому факту.

2. Большинство имеющихся гаплогруппных ветвей явно (и как правило намного) старше середины I века н.э. когда происходило расселение славянских племенных групп что затрудняет их увязывание с таковыми.

3. Границы расселения отдельных славянских племён (и динамика изменения этих границ во времени) - тоже известны не очень хорошо. Да - Платонов это здорово, но не слишком актуально - смотреть состав миграций в ходе славянской колонизации Северо-Востока следует по распределению форм височных колец  в ранних погребениях. Но мне неизвестны сводные работы по теме. Из имеющихся отрывочных данных можно предполагать, что колонизационные потоки могли быть очень замысловатыми (так в ранних погребениях Рязани мало вятичских колец, зато много смоленских и радимичских).

4. Судя по археологии в рамках лесной зоны происходило последовательное "накладывание" мигрирующих из дунайско-карпатского региона "пражско-корчакских" групп на аборигенное, условно "венедское" население, которое, в свою очередь, сформировалось наложением выходцев из среднего Поднепровья и Подесенья на местный балтский субстрат.
При этом распространение в России достаточно самостоятельных и достаточно древних групп ("сарматской" и "венедской") наводит на сильные подозрения, что вклад мигрантов был скорее в плане культурной ассимиляции, нежели физической. То есть "пришедшие из лях" небольшие группы могли оказать сильное влияние на язык и традиции племён, но крайне мало повлиять на гаплогруппный состав, который остался исходно-аборигенным.

5. Мне пока не удалось найти явных следов расселения славянских племенн в распределении гаплогрупп. Либо это расселение действительно не сопровождалось какой-то заметной сменой населения, либо мы не располагаем достаточным количеством накопленной статистики.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12433
  • Страна: id
  • Рейтинг +818/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Из имеющихся отрывочных данных можно предполагать, что колонизационные потоки могли быть очень замысловатыми (так в ранних погребениях Рязани мало вятичских колец, зато много смоленских и радимичских).
То есть, помимо больших ареалов "племён" были и мелкие анклавы\эксклавы?

Оффлайн varangАвтор темы

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
1. Не абсолютизируйте схему Седова с делением славян на "антов", "склавинов" и "венетов". На данный момент тема раннего этногенеза славян активно развивается и там всё может быстро и довольно радикально меняться. Поэтому к данной группировке следует подходить осторожно и как к определённой гипотезе, но не как к установленному и неопровержимому факту.

2. Большинство имеющихся гаплогруппных ветвей явно (и как правило намного) старше середины I века н.э. когда происходило расселение славянских племенных групп что затрудняет их увязывание с таковыми.

3. Границы расселения отдельных славянских племён (и динамика изменения этих границ во времени) - тоже известны не очень хорошо. Да - Платонов это здорово, но не слишком актуально - смотреть состав миграций в ходе славянской колонизации Северо-Востока следует по распределению форм височных колец  в ранних погребениях. Но мне неизвестны сводные работы по теме. Из имеющихся отрывочных данных можно предполагать, что колонизационные потоки могли быть очень замысловатыми (так в ранних погребениях Рязани мало вятичских колец, зато много смоленских и радимичских).

4. Судя по археологии в рамках лесной зоны происходило последовательное "накладывание" мигрирующих из дунайско-карпатского региона "пражско-корчакских" групп на аборигенное, условно "венедское" население, которое, в свою очередь, сформировалось наложением выходцев из среднего Поднепровья и Подесенья на местный балтский субстрат.
При этом распространение в России достаточно самостоятельных и достаточно древних групп ("сарматской" и "венедской") наводит на сильные подозрения, что вклад мигрантов был скорее в плане культурной ассимиляции, нежели физической. То есть "пришедшие из лях" небольшие группы могли оказать сильное влияние на язык и традиции племён, но крайне мало повлиять на гаплогруппный состав, который остался исходно-аборигенным.

5. Мне пока не удалось найти явных следов расселения славянских племенн в распределении гаплогрупп. Либо это расселение действительно не сопровождалось какой-то заметной сменой населения, либо мы не располагаем достаточным количеством накопленной статистики.

Спасибо! Очень интересно! Именно такого рода комментарии очень полезны интересующимся подобными темами.

И конечно, речь не об увязывании конкректных гаплотипов к племенам идет речь, а скорее, их пропорций в современных территориальных кластерах. И скорее легче найти отсутствующие у других на данный момент, чем заострять внимание на присутствующих. И, конечно, лучше изучить современные  территориальные особенности на уровне приходящих новых снипов, а потом уже... Но мы нетерпеливы, а ручки шаловливые :).

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Из имеющихся отрывочных данных можно предполагать, что колонизационные потоки могли быть очень замысловатыми (так в ранних погребениях Рязани мало вятичских колец, зато много смоленских и радимичских).
То есть, помимо больших ареалов "племён" были и мелкие анклавы\эксклавы?
Ну во-первых, в условиях Восточной Европы говорить о племенных территориях можно с некоторой условностью - границы никем особо не межевались. С центральной общеплеменной властью тоже есть подозрения в её отсутствии или ограниченности. Объективно мы можем говорить о некоторых культурных традициях, привязанных к ареалам. Условно "ареал где использовались украшения вятичского типа". Ситуация политической принадлежности и организационной структуры населения этого ареала - в общем-то нам неизвестна за отсутствием письменных источников.
При этом плотность населения довольно низкая и сосредоточено это население в благоприятных зонах (преимущественно по рекам) - а что там происходит в незаселённых водоразделах - опять же вопрос тёмный. Соответственно красивые чёткие линии на исторических картах - это оченно большая условность.

Во-вторых - интенсивное заселение русского северо-востока происходит во многом уже в киевский период, когда племена как политические структуры уже практически отсутствуют, но культурные различия ещё сохраняются. Это позволяет хоть в какой-то степени и в общем-то предположительно проследить из каких регионов куда происходило переселение и какие именно колонисты преобладали в тех или иных городах.

Спасибо! Очень интересно! Именно такого рода комментарии очень полезны интересующимся подобными темами.

И конечно, речь не об увязывании конкректных гаплотипов к племенам идет речь, а скорее, их пропорций в современных территориальных кластерах. И скорее легче найти отсутствующие у других на данный момент, чем заострять внимание на присутствующих. И, конечно, лучше изучить современные  территориальные особенности на уровне приходящих новых снипов, а потом уже... Но мы нетерпеливы, а ручки шаловливые :).
Самому интересно :)
Но попробовав довольно быстро упёрся в то, что явно там ничего не прослеживается, а для детального копания - встаёт проблема дефицита источников.
Письменная история переселений практически не освещена. То есть о том как именно происходило движение населения на Русской равнине мы можем только гадать. Поэтому генетический материал практически невозможно интерпретировать историческим. Плюс - перемещения населения весьма активно происходили и позже и очень значительные. Князья переводили и сажали на новых местах огромные полоны, взятые у соседей. Население сначало бежало от кочевников, потом заново заселяло запустевшие земли. Голод и Смута привели к серьёзной депопуляции, когда людей переводили в запустевшие уезды массами (классический пример - тверские карелы, но они видны потому что этнически чужды а вот как выявить такие же перемещения русского населения?), плюс людей записывали в казаки и стрельцы и сажали на границе - которая постоянно двигалась.
Другими словами - при всей заманчивости идеи совмещать гаплогруппы с племенными единицами - это очень коварный путь. Правильнее идти от формирования генетической картины и уже потом, имея выявленные группы и зная их расселение и примерный возраст - пытаться их с чем-то увязать.
То есть ставить вопрос не "найдём радимичей/вятичей/кривичей" а скорее "выявим локальные гаплогруппы и определим их историю - если с кем-то совпадёт, то здорово". Вот как-то так : 8)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.