АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 200950 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2250 : 02 Февраль 2020, 06:15:36 »
Высказывать самостоятельное мнение и противопоставлять его мнению людей, профессионально занимающимся в этой сфере - это разные вещи.

Вы говорили, что хотите опираться и опираетесь на мнение профессионалов, я Вам отвечал, что это не так, в том числе и потому, что вопрос самосознания вост. славян малоисследован.

я разносил не истории о происхождении полян/древлян и радимичей/вятичей, а историю прихода славян на Днепр и в леса с историей происхождения радимичей/вятичей (что они не происходжили одновременно)

Да, и это неправильно, потому что в обсуждаемом отрывке говорится не о происхождении радимичей/вятичей, а о происхождении полян/древлян И радимичей/вятичей, одновременно и тех, и других.

Какие факты нужно искать?
Речь не о существовании народа, называвшем себя славянами.
Не вижу здесь фигуру речи.
Я, как оказалось, уже читал. Помнится, с самого начала возникло несколько вопросов:

Можно искать и новые источники, можно искать новую методологию, позволяющую найти новые факты в старых источниках.
Речь прежде всего о достоверности истории о расселении славян. И Живов, и Алимов склоняются к тому, чтобы считать её недостоверной. По-моему, утверждения Живова звучат вполне категорично.
К Дмитриеву у Вас скорей замечания, и вполне самостоятельные, а не вопросы.
Тема касается прежде всего вост. славян, поэтому я и хотел первоначально поместить её в вост. славян, а не в праславянские культуры. 

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3358/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2251 : 02 Февраль 2020, 11:49:31 »
Вы говорили, что хотите опираться и опираетесь на мнение профессионалов, я Вам отвечал, что это не так, в том числе и потому, что вопрос самосознания вост. славян малоисследован.

Разницу между противопоставлением моего мнения и не моего мнения, независимо от того, кажется ли Вам это не моё мнение релевантным или нет, я уже объяснял раз 100. Утомлять читателей, если таковые у нас ещё остались, разом 101-м не вижу смысла.

Тем более, что я не вижу релевантного исследования со стороны Живова, а всего лишь его впечатление. Плюс остаётся пока что открытым вопрос об употреблении названия "славяне" в истории о парусах. Не говоря уже о том, что ранее мы с Вами пришли к общему мнению, что неупотребление данного названия Нестором не означает неупотребления его другими. Употребление его другими, в частности Кириком, жившем в том же XII веке, и понимание этого употребления профессиональным исследователем Петровым я уже приводил выше. Или Петров тоже недостаточно узкопрофилен? Тогда почему в Вашем списке фигурируют историки, а не одни только узкопрофильные лингвисты-текстологи, узкопрофильно изучающие в текстах письменных источников самосознание славян периода до создания ранних государственных образований включительно?

я разносил не истории о происхождении полян/древлян и радимичей/вятичей, а историю прихода славян на Днепр и в леса с историей происхождения радимичей/вятичей (что они не происходжили одновременно)
Да, и это неправильно, потому что в обсуждаемом отрывке говорится не о происхождении радимичей/вятичей, а о происхождении полян/древлян И радимичей/вятичей, одновременно и тех, и других.

Простите, это Ваши слова ниже?

По тексту тогда получается, что славяне пришли на Вислу, поселились там и стали называться ляхами. Позже два брата-ляха, Радим и Вятко, мигрировали к Сожу и Оке, став прародителями соотвественно радимичей и вятичей. А не непосредственно пришли славяне на Сож и Оку и прозвались как-нибудь типа сожане и окяне.
В том-то и дело, что здесь же говорится о том, что славяне непосредственно пришли в Поднепровье и стали полянами и древлянами. Т.е., происхождение радимичей и вятичей от ляхов - это не позже, а тогда же.

Итак, по летописи славяне одновременно приходят на Днепр и в леса, а также на Сож и Оку, в одном и том же отрывке? Нет, эти события, Днепр/лес и Сож/Ока, разнесены в разные места летописи, что позволяет говорить о более позднем происхождении радимичей/вятичей, чем полян/древлян. Вот об этом разнесении я и говорил.

Ну, и надеюсь, не нужно говорить, что одновременное противопоставление происхождений не означает одновременного происхождения проитивопоставленных (круто я сейчас загнул).

И Вы уже не в первый раз игнорируете один из самых главных вопросов: если ляхи не славяне, как тогда объяснить отрывок ПВЛ о славянах, поселившихся на Висле и прозвавшихся ляхами? Поздней вставкой? А на каком основании? Просто потому, что противоречит гипотезе о неславянстве ляхов?

Можно искать и новые источники, можно искать новую методологию, позволяющую найти новые факты в старых источниках.

Бог в помощь. Когда найдут, будет интересно посмотреть. Особенно новые источники - это вообще наверно будет сенсацией.

Речь прежде всего о достоверности истории о расселении славян. И Живов, и Алимов склоняются к тому, чтобы считать её недостоверной.

Речь у меня шла прежде всего о том, что у Живова и Алимова выдвигаются разные гипотезы появления славянского самосознания в Восточной Европе. Странно, неужели и правда мои сообщения настолько непонятны…

По-моему, утверждения Живова звучат вполне категорично.

Да, он категорично утверждает о своём впечатлении.

К Дмитриеву у Вас скорей замечания, и вполне самостоятельные, а не вопросы.

Нет, пока что это возникшие вопросы. В любом случае, я не говорю, что он неправ, а прав я. Просто возникли вопросы. Интересно будет узнать, что по поводу этих вопросов говорят другие историки.

Тема касается прежде всего вост. славян, поэтому я и хотел первоначально поместить её в вост. славян, а не в праславянские культуры.

Тема, куда Вы первоначально хотели поместить разговор, касается прежде всего социального расслоения у восточных славян, а не восточно-славянского самосознания. Она ещё более удалена от темы славянского самосознания, чем тема о праславянских культурах. Ведь главная тема разговора - вопрос, распространялось ли славянское самосознание с миграциями славян, либо какими-либо другими способами.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2252 : 03 Февраль 2020, 23:19:27 »
кажется ли Вам это не моё мнение релевантным или нет

Тем более, что я не вижу релевантного исследования со стороны Живова, а всего лишь его впечатление.

Итак, по летописи славяне одновременно приходят на Днепр и в леса, а также на Сож и Оку, в одном и том же отрывке?
И Вы уже не в первый раз игнорируете один из самых главных вопросов: если ляхи не славяне, как тогда объяснить отрывок ПВЛ о славянах, поселившихся на Висле и прозвавшихся ляхами?

Речь у меня шла прежде всего о том, что у Живова и Алимова выдвигаются разные гипотезы появления славянского самосознания в Восточной Европе.

Нет, пока что это возникшие вопросы.

Тема, куда Вы первоначально хотели поместить разговор, касается прежде всего социального расслоения у восточных славян, а не восточно-славянского самосознания.

Я Ваше мнение на предмет правильности/неправильности не оценивал (и не буду сейчас обсуждать ни статью Петрова, ни Слово об идолах). Вы говорите, что хотите опираться на точку зрения профессионалов, а высказываетесь, между тем, вполне самостоятельно. Не нашли работ по теме? В этом случае разумней вообще воздерживаться от суждения, если Вы не уверены в своих знаниях. На обмолвку Живова про "впечатление" внимания не обращайте - важен статус автора и статус публикации. Это научная работа авторитетного учёного - там по определению никаких кажимостей быть не может. Хотя могут быть ошибки, разумеется. И Вы эти ошибки пытаетесь отыскивать сами (без разницы, успешно, или нет), хотя утверждаете, что безоговорочно чтите мнение специалистов.

О происхождении полян и древлян от славян, а радимичей и вятичей от ляхов говорится в одном отрывке, и в тесной смысловой связи. Объяснять это можно по-разному, напр. так, что название славяне здесь употребляется в др. смысле, чем в истории о расселении, в более узком, как обозначение отдельного небольшого народа, типа словаков. Т.е., ляхи не славяне по той же причине, по которой поляки - не словаки. Это не препятствует тому, чтобы в др. месте назвать ляхов славянами в широком смысле.

Различие между идеями Живова и Алимова - это как различие между двумя рукавами одной реки. История о расселении славян неправдоподобна, нужно искать объяснение, каким образом это название проникло в ВЕ.

Вопросы, сомнения и т.п. - это мягкая форма оппонирования.

 Проблемы самосознания и соц. расслоения не просто тесно связаны. По большому счёту это одна и та же проблема, поскольку соц. статусы - это главное, что формирует идентичность.
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2020, 23:33:18 от albino in the black »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3358/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2253 : 04 Февраль 2020, 03:01:49 »
Я Ваше мнение на предмет правильности/неправильности не оценивал (и не буду сейчас обсуждать ни статью Петрова, ни Слово об идолах). Вы говорите, что хотите опираться на точку зрения профессионалов, а высказываетесь, между тем, вполне самостоятельно. Не нашли работ по теме? В этом случае разумней вообще воздерживаться от суждения, если Вы не уверены в своих знаниях. На обмолвку Живова про "впечатление" внимания не обращайте - важен статус автора и статус публикации. Это научная работа авторитетного учёного - там по определению никаких кажимостей быть не может. Хотя могут быть ошибки, разумеется. И Вы эти ошибки пытаетесь отыскивать сами (без разницы, успешно, или нет), хотя утверждаете, что безоговорочно чтите мнение специалистов.

Речь в процитированном Вами отрывке шла не о моём мнении.

Да, я хочу опираться на точку зрения профессионалов. Гавритухин и Трубачёв - профессионалы (историк и лингвист), со статусом и статусными публикациями. Вы им противопоставляете не текстологический анализ ПВЛ (хотя, например, высказанная Гавритухиным точка зрения вообще не имеет отношение к текстологии ПВЛ - я это выше уже не раз говорил), а всего лишь впечатления другого профессионала, предлагая при этом считать его прямой текст о впечатлении "обмолвкой", "фигурой речи" и т.п., а слово "впечатление" понимать как "факт". Так не пойдёт.

Моих суждений здесь нет, я просто цитирую Живова - здесь как раз уже Ваши суждения про "обмолвки" и т.п. - в своих знаниях, я так понимаю, Вы не сомневаетесь ни на грамм. А находить работы, опровергающие чьи-то впечатления - не вижу смысла. Впечатлений на вкус и цвет может быть много и разных.

"Кажимостей", гипотез и т.п. в работах учёных любого авторитета может быть масса. Авторитет учёного не превращает гипотезу в факт, тем более, когда он сам говорит, что это гипотеза, либо, что это ему только кажется и т.п. Не нужно перекручивать мою точку зрения, как Вы это безуспешно пытаетесь проделать с Живовым.

Какого бы авторитетного учёного я ни читал, у меня всегда могут возникать вопросы, при всём уважении к его мнению. И, честно говоря, мне откровенно без разницы, считаете ли Вы это моей попыткой отыскивать ошибки и т.п. - считайте дальше, кто же Вам запретит.

О происхождении полян и древлян от славян, а радимичей и вятичей от ляхов говорится в одном отрывке, и в тесной смысловой связи. Объяснять это можно по-разному, напр. так, что название славяне здесь употребляется в др. смысле, чем в истории о расселении, в более узком, как обозначение отдельного небольшого народа, типа словаков. Т.е., ляхи не славяне по той же причине, по которой поляки - не словаки. Это не препятствует тому, чтобы в др. месте назвать ляхов славянами в широком смысле.

Объяснять можно как кому вздумается, была бы фантазия.

Мои слова о завышенных требованиях к средневековому книжнику, занимавшемуся компиляцией легенд и преданий, надеюсь, Вы не забыли, а также о Славянской земле и славянах на территории будущего Новгорода во времена апостола Андрея. Их же тоже можно тогда рассмотреть в каких-нибудь смыслах: узком или узко-побочном - типа, часть славян в узком смысле, живших до нашей эры в Норике, мигрировала к I веку в Приильменье ещё до расселения славян в широком смысле, вот и получится, что ильменские словене - это славяне узко-побочного смысла. В общем, вариантов конечно же масса.

Различие между идеями Живова и Алимова - это как различие между двумя рукавами одной реки. История о расселении славян неправдоподобна, нужно искать объяснение, каким образом это название проникло в ВЕ.

Вот они и находят проникновению названия в Восточную Европу разные объяснения, о чём я и хочу Вам сказать, а не о расселении, реке, рукавах и т.п.

Ещё раз повторю на всякий случай:

В рамках разговора, как можно проверить на соответствие действительности гипотезу о заимствовании Нестором названия "славяне" из Сказания о преложении книг? Учитывая, что параллельно ей есть гипотеза Алимова из упоминавшейся мною выше публикации о появлении названия "славяне" в Восточной Европе лет за ~150 до Нестора?

Вопросы, сомнения и т.п. - это мягкая форма оппонирования.

Возможно в Вашем понимании. В моём понимании, если при прочтении текста у меня возникли вопросы - это одно (они могут возникнуть, например, просто из-за недопонимания или недостатка знания), в то время как оппонирование - это противопоставление своего или чьего-либо мнения мнению оппонента.

Проблемы самосознания и соц. расслоения не просто тесно связаны. По большому счёту это одна и та же проблема, поскольку соц. статусы - это главное, что формирует идентичность.

Там рассматриваются не вопросы самосознания, идентичности и т.п., а материальные и другие подтверждения самому факту социального расслоения восточных славян в догосударственный период.

Если хотите, рассмотрите интересующий Вас вопрос в отдельной теме, типа: "Социальные статусы как основа формирования идентичности" и т.п.
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2020, 03:29:50 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3358/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2254 : 04 Февраль 2020, 03:08:12 »
И отдельная просьба.

albino in the black, если Вам уж всенепременно требуется продолжать разборку о том, противопоставлял ли я своё мнение, или нет, о том, где я уважаю авторитет историков/лингвистов, а где нет и т.п. - откройте, пожалуйста, отдельную тему по этому вопросу в Беседке, так как к славянам эта разборка не имеет никакого отношения от слова совсем.

Просто не хочется, чтобы модераторы, когда им надоест эта разборка, сами перекинули туда все наши сообщения вместе со славянами, создав тему с названием, типа "Пользователь Yaroslav, Гавритухин, Живов, Трубачёв и все-все-все".
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2020, 07:36:37 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2255 : 05 Февраль 2020, 13:28:03 »
если Вам уж всенепременно требуется продолжать

Нет, не требуется. Ни здесь, ни в Беседке. Но я же всего лишь отвечаю на Ваши упрёки. Вы начали этот разговор, это Вы меня упрекаете в том, что я, не будучи историком, якобы спорю с историками в том, в чём они являются профессионалами. Я же Вас ни в чём не упрекаю. Если Вам эта тема не нужна, то мне тем более. Давайте здесь и остановимся.

всего лишь впечатления

Какого бы авторитетного учёного я ни читал, у меня всегда могут возникать вопросы

Объяснять можно как кому вздумается, была бы фантазия.

Вот они и находят проникновению названия в Восточную Европу разные объяснения,

Там рассматриваются не вопросы самосознания, идентичности и т.п., а материальные и другие подтверждения самому факту социального расслоения восточных славян в догосударственный период.

Для неспециалистов есть формальные критерии научности публикации - наличие у автора степеней и званий, в каком учреждении работает и кем, индекс Хирша, импакт фактор и т.д. Статья Живова - это научная работа, всем формальным критериям она соответствует. Лишает ли это Вас права задавать вопросы? Нет, конечно! Ведь конкретные знания и опыт важней, чем официальный статус.

Б. Ф. Поршнев: "В науке нет такого запретного соседнего или дальнего участка, где висела бы надпись «Посторонним вход запрещен». Ученому все дозволено – все перепроверить, все испробовать, все продумать, не действительны ни барьеры дипломов, ни размежевание дисциплин. Запрещено ему только одно – быть не осведомленным о том, что сделано до него в том или ином вопросе, за который он взялся".

Я на своей трактовке спорного отрывка про вятичей/радимичей от ляхов не настаиваю (и тему славян не обсуждаю и не хочу обсуждать). Здесь интересней вообще другое - автор ПВЛ говорит о славянском происхождении, что вообще для него нехарактерно, и что может служить косвенным доказательством того, что в Ср. века действительно существовал народ с таким самоназванием.

Алимов как автор интересен в первую очередь как раз-таки своим скептическим отношением к истории расселения славян. На этом фоне его расхождения с Живовым - мелочь.

Проблемы соц. расслоения и самосознания - это фактически одна тема. Арх. свидетельства, касающиеся соц. расслоения, естеств., касаются и самосознания.
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2020, 14:00:50 от albino in the black »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3358/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2256 : 05 Февраль 2020, 15:04:38 »
Но я же всего лишь отвечаю на Ваши упрёки. Вы начали этот разговор, это Вы меня упрекаете в том, что я, не будучи историком, якобы спорю с историками в том, в чём они являются профессионалами. Я же Вас ни в чём не упрекаю. Если Вам эта тема не нужна, то мне тем более.

А я всего лишь отвечаю на Ваше "Сам дурак!" в виде Вашего ответного упрёка в мою сторону в том, что я, не будучи историком, якобы спорил с историками в том, в чём они являются профессионалами.

Кстати, мы уже более полумесяца (с 19.01.2020) по-моему обсуждаем только меня, противопоставлял ли я свою точку зрения, или не свою, или не релевантную, поэтому свою, хоть и не свою - и т.п.

Мне эта тема не нужна, каждый по ней уже высказался и свой вывод сделал. Можно конечно и дальше продолжать бодаться на эту тему, смотрите сами, но по опыту скажу, что мы тогда всенепременнейше вскоре окажемся с Вами в Беседке, возможно даже и в закрытой на замок теме, а оно Вам надо? :) Тем более, что "бодания" идут нераздельно с обсуждением славян, так что туда же полетят и славяне.

Поэтому, если всё же есть желание продолжать и одновременно сохранить сообщения в данной теме от переноса, тогда открывайте новую тему в Беседке.

Для неспециалистов есть формальные критерии научности публикации - наличие у автора степеней и званий, в каком учреждении работает и кем, индекс Хирша, импакт фактор и т.д. Статья Живова - это научная работа, всем формальным критериям она соответствует. Лишает ли это Вас права задавать вопросы? Нет, конечно! Ведь конкретные знания и опыт важней, чем официальный статус.

Скажите, пожалуйста, какие степени и звания нужно получить автору, в каком учреждении и кем он должен работать, какой у него должен быть индекс Хирша, чтобы, когда он пишет "впечатление", читатель должен воспринимать это как "факт"?

Или нужно специальное образование, чтобы в слове "впечатление" увидеть слово "факт"?

Даже в абсолютно соответствующей абсолютно всем формальным критериям научной работе, если её автор пишет "гипотеза", от соблюдения всех критериев слово "гипотеза" не превращается лёгким движением руки в элегантное слово "факт".

А обладателей конкретными знаниями и опытами здесь на форуме столько, что их можно продавать крупным оптом на вес сорокафутовыми контейнерами. Я вообще удивляюсь, почему эти снобы из РАН не заглядывают на Молген. Здесь если в день не сделают 5-6 открытий нобелевского уровня - день прошёл впустую.

Я на своей трактовке спорного отрывка про вятичей/радимичей от ляхов не настаиваю (и тему славян не обсуждаю и не хочу обсуждать). Здесь интересней вообще другое - автор ПВЛ говорит о славянском происхождении, что вообще для него нехарактерно, и что может служить косвенным доказательством того, что в Ср. века действительно существовал народ с таким самоназванием.

Ну, так помните, я привёл пример, когда автор ПВЛ говорит о славянах и Славянской земле в Приильменье ещё в I веке?

Раз уж есть авторы, говорящие о славянах в узком смысле в Паннонии начала нашей эры (если не раньше), то почему бы тогда не продолжить о тех же славянах в узком смысле в Приильменье? Как видите, гипотез можно наплодить тьму.

Алимов как автор интересен в первую очередь как раз-таки своим скептическим отношением к истории расселения славян. На этом фоне его расхождения с Живовым - мелочь.

Скептически можно относится ко всему и выдвигать любые гипотезы.

Мне в этом плане с самого начала было интересно, каким образом будут верифицироваться две взаимоисключающие гипотезы.

В рамках разговора, как можно проверить на соответствие действительности гипотезу о заимствовании Нестором названия "славяне" из Сказания о преложении книг? Учитывая, что параллельно ей есть гипотеза Алимова из упоминавшейся мною выше публикации о появлении названия "славяне" в Восточной Европе лет за ~150 до Нестора?

Проблемы соц. расслоения и самосознания - это фактически одна тема. Арх. свидетельства, касающиеся соц. расслоения, естеств., касаются и самосознания.

Я с этим не согласен.

Впрочем, Вы можете считать, как Вам хочется, но в той теме будут обсуждаться только сабжевые вопросы. А для самосознания Вы можете всегда открыть новую тему.
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2020, 13:29:34 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3358/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2257 : 05 Февраль 2020, 15:34:29 »
Честно говоря, какого-то глубокого текстологического анализа у него я не заметил. Просто предположение на основании того, что Нестор перестал использовать слово "славяне", хотя выше я давал объяснение, почему это слово могло у него отойти на задний план.

Кстати, есть в ПВЛ легенда о парусах. Я не понимаю, почему Живов считал, что здесь имеются в виду словене ильменские. Я по контексту не вижу мотивов противопоставления руси почему-то именно ильменским словенам, а не славянам вообще. А вот что касается славян вообще, противопоставление их с русью по-моему как бы хорошо вписывается и даже приобретает какой-то социальный оттенок.

Обычно за ильменских словен хватаются антинорманисты, потому что здесь идёт противопоставление руси и славян, то есть тогда получается, что русь не славяне, а им с их южнобалтийской теорией это как серпом...

Цитировать
И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя». И бысть тако. И повѣсиша щиты своя въ вратѣхъ, показающе побѣду, и поиде от Цесаряграда. И въспяша русь парусы паволочитыѣ, а словѣне кропийнныя, и раздра я вѣтръ. И ркоша словенѣ: «Имемъся своим толъстинамъ — не даны суть словѣном парусы кропинныя».

Например, Дмитрий Анатольевич Добровольский (преподаватель кафедры источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин Российского государственного гуманитарного университета) в своей публикации Эсхатологические мотивы в самоидентификации древнерусских летописцев XI-XII вв. также рассматривает славян в истории о парусах в широком смысле (не как новгородских словен):

Так что, по-моему второй "кит" (о неупотреблении Нестором слова "славяне" после историй о расселении с Дуная), на котором стоит впечатление Живова, тоже под большим вопросом:

Цитировать
При этом летописные перечни [участвующих в княжеских походах славянских племён] не решают никакой художественной задачи, поскольку единственным существенным для излагаемых далее событий оказывается противопоставление скандинавов и славян, реализующееся в эпизоде с порванными парусами23.

23«И рече Олегъ. ищите парусы паволочиты руси. а словеномъ кропиньныя. и бысть тако <...>. и успяша [русь] парусы паволочиты. а словене кропиньны. и раздра а ветръ. и реша словени имемся своим толстинам. не даны суть словеном пре» (ПСРЛ. Т. I. Стб. 32 ).

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 647
  • Страна: ua
  • Рейтинг +170/-0
  • Y-ДНК: N1a1a1a1a1a1a-L550
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2258 : 06 Февраль 2020, 14:59:52 »
Русь и соседи: история этноконфессиональных представлений в древнерусской книжности XI–XIII вв.
ISBN: 978-5-91244-243-8
Год: 2019
Объем: 304 с.
Купить : 500 руб

О книге
Монография посвящена этноконфессиональным представлениям о соседних народах на Руси домонгольского и раннего монгольского времени. Автор рассматривает бытовавшие в то время церковные предписания в сфере межконфессиональных контактов, присущую оригинальным русским текстам лексику самоидентификации и размежевания с «чужими», характерные для этих текстов провиденциальные модели описания отношений с другими народами и сопутствующие библейские параллели. В работе прослеживается зарождение и развитие названных представлений, делается вывод об их системном характере.

http://publisher.usdp.ru/catalog/912.html?fbclid=IwAR0u3iLtYw4vzrnHWuyKFGT538OSC5wewabWto5G7Ibkh-eMoV6b3uvT3xo


Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2259 : 08 Февраль 2020, 00:34:04 »
Например, Дмитрий Анатольевич Добровольский

Д А. ДОБРОВОЛЬСКИЙ
НАЧАЛЬНАЯ ЛЕТОПИСЬ
КАК ИСТОЧНИК ПО ИСТОРИИ
КОЛЛЕКТИВНОГО САМОСОЗНАНИЯ
ДРЕВНЕЙ РУСИ

Для современного понимания этноса идея межпоколенного единства является системообразующей. Она присутствует как в дефиниции Ю. В. Бромлея, так и
в постмодернистских определениях этничности. Однако в представлениях летописцев дело обстояло, судя по всему, не так.
Видимо, идея своего народа была для киевских «историографов» XI – начала XII вв. сугубо маргинальна, а в основе их самосознания не последнее место занимала космополитическая идея принадлежности к роду человеческому вообще

ЯКОЖЕ И ПРАРОДИТЕЛИ НАШИ ПОГЫНУША»: К ВОПРОСУ ОБ ЭТНИЧЕСКОМ САМОСОЗНАНИИ ДРЕВНЕРУССКИХ ЛЕТОПИСЦЕВ XI - НАЧАЛА XII В
Текст научной статьи по специальности «Языкознание и литературоведение»
Добровольский Дмитрий Анатольевич

даже в Начальном своде, составленном на рубеже XI-XII вв., не содержалось ни одного упоминания о предках или прародителях в сочетании с личным или притяжательным местоимением первого лица единственного числа... Симптоматично, что атрибуция обоих этнических идентификаций составителю ПВЛ оказывается прямым продолжением тезиса о малом удельном весе этнической компоненты в структуре самоописания первых русских летописцев. Мысль о прародителях и корнях не имела для книжников системообразующего значения. Ее включение в летописный рассказ было делом одного конкретного лица, чьи вкусы и историософские представления отличались при этом от представлений предшественников. Это не позволяет считать этническое начало и идею своего народа системообразущими для летописного творчества как такового. В структуре летописного рассказа этничность оказалась практически не нужна. Представляется важным учитывать данное обстоятельство и при оценке летописи как исторического источника, и при типологической оценке древнерусской культуры в целом.

в виде Вашего ответного упрёка
Кстати, мы уже более полумесяца (с 19.01.2020) по-моему обсуждаем только меня

Скажите, пожалуйста, какие степени и звания нужно получить автору, в каком учреждении и кем он должен работать, какой у него должен быть индекс Хирша, чтобы, когда он пишет "впечатление", читатель должен воспринимать это как "факт"?

Ну, так помните, я привёл пример, когда автор ПВЛ говорит о славянах и Славянской земле в Приильменье ещё в I веке?

Мне в этом плане с самого начала было интересно, каким образом будут верифицироваться две взаимоисключающие гипотезы.

Я Вас ни в чём не упрекал. Хотите спорить с историками, чувствуете, что Ваши знания Вам это позволяют - спорьте. Ничего зазорного в этом нет.

Мы обсуждаем то, что Вы хотите обсуждать. Тему эту открыли Вы, а не я.

Быть доктором филологических наук, профессором МГУ и Отделения славянских языков и литератур Калифорнийского университета в Беркли, заместителем директора Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН, заведующим сектором истории русского литературного языка - этого вполне достаточно, чтобы сторонний человек воспринимал слово "впечатление" как научную гипотезу, а не как фантазию. Гипотеза и фантазии - это разные вещи.

Автор ПВЛ говорит о славянском происхождении только в одном месте.

Гипотезы Живова и Алимова в плане критики истории о расселения славян взаимоисключающими не являются.
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2020, 01:29:53 от albino in the black »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3358/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2260 : 08 Февраль 2020, 13:06:13 »
Д А. ДОБРОВОЛЬСКИЙ

Приведённые Вами цитаты даны не в опровержение моего мнения, что в эпизоде с парусами Дмитрий Анатольевич считает, что у Нестора идёт противопоставление славян вообще (а не конкретно новгородских) со скандинавами?

Я Вас ни в чём не упрекал.

Ну, так и я Вас тогда ни в чём не упрекал. Просто посетовал на существующее на форуме явление.

Хотите спорить с историками, чувствуете, что Ваши знания Вам это позволяют - спорьте. Ничего зазорного в этом нет.

То-то и оно, что с примерами моего "спорить с историками" у Вас пока что как-то не сложилось. Пришлось натягивать сову на глобус заниматься вышеупомянутыми мной дедуктивными рассуждениями.

Быть доктором филологических наук, профессором МГУ и Отделения славянских языков и литератур Калифорнийского университета в Беркли, заместителем директора Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН, заведующим сектором истории русского литературного языка - этого вполне достаточно, чтобы сторонний человек воспринимал слово "впечатление" как научную гипотезу, а не как фантазию. Гипотеза и фантазии - это разные вещи.

Ну, так Вы и сами, как я вижу, согласны, что даже перечисленные регалии не делают гипотезу фактом.

То, что гипотеза и фантазии - это разные вещи, понятное дело. Правда, корреляция между уровнем фантазии и количеством/забористостью гипотез возможно есть, но не суть важно.

Автор ПВЛ говорит о славянском происхождении только в одном месте.

Ну, и что? Те непосредственно от славян, а те - от славян опосредованно, через ляхов. Можно ведь и так интерпретировать?

А хотите я Вам ещё идею подкину? Не знаю, возможно на это уже раньше в науке обращали внимание, но, честное слово, я самостоятельно обратил внимание.

После истории с Кием, Щеком, Хоривом и Лыбедью Нестор рассказывает нам следующее:

Цитировать
И по сей братьи почаша дѣржати родъ ихъ княжение в поляхъ, а въ деревляхъ свое, а дрьговичи свое, а словѣне свое въ Новѣгородѣ, а другое на Полотѣ, иже и полочанѣ. От сихъ же и кривичи, иже сѣдять на верхъ Волгы, и на вѣрхъ Двины и на вѣрхъ Днѣпра, ихъже и городъ есть Смолѣнескъ; туда бо сѣдять кривичи. Таже сѣверо от них.

Вот, смотрите, пишут, что кривичи от полочан, в отличие от полян, древлян, дреговичей и новгородских славян. Значит, получается, что так же можно вывести гипотезу об ещё одном народе, помимо славян и ляхов - полочанах?

Причём, в отрывке о расселении дунайских славян-нориков кривичи не упоминаются, как и радимичи с вятичами - в той истории говорится о полочанах.

Но, что интересно, здесь также говорится, что и северяне от полочан. Но, в то же время в истории о расселении дунайских славян-нориков северяне упоминаются как славяне, поселившиеся по Десне, Сейму и Суле.

Это я всё опять же о средневековых книжниках, занимавшихся компиляцией преданий старины разной степени глубины.

Гипотезы Живова и Алимова в плане критики истории о расселения славян взаимоисключающими не являются.

Да, только речь шла не о расселении славян, а о разночтении между Живовым и Алимовым в вопросе появления названия "славяне" в Восточной Европе, но Вы конечно же вправе продолжать это упорно игнорировать.
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2020, 00:13:13 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2261 : 09 Февраль 2020, 13:37:34 »
Приведённые Вами цитаты даны не в опровержение моего мнения, что в эпизоде с парусами Дмитрий Анатольевич считает

Ну, так и я Вас тогда ни в чём не упрекал. Просто посетовал на существующее на форуме явление.

То-то и оно, что с примерами моего "спорить с историками" у Вас пока что как-то не сложилось.

Ну, так Вы и сами, как я вижу, согласны, что даже перечисленные регалии не делают гипотезу фактом.
То, что гипотеза и фантазии - это разные вещи, понятное дело. Правда, корреляция между уровнем фантазии и количеством/забористостью гипотез возможно есть, но не суть важно.

Ну, и что? Те непосредственно от славян, а те - от славян опосредованно, через ляхов. Можно ведь и так интерпретировать?

Причём, в отрывке о расселении дунайских славян-нориков кривичи не упоминаются, как и радимичи с вятичами - в той истории говорится о полочанах.

Сейчас я обсуждаю только один вопрос - исследование Живова о самосознании вост. славян; являются ли высказанные им идеи неким радикальным экспериментом, или же они вполне вписываются в общий контекст рассмотрения проблемы. Остальные Ваши замечания я не игнорирую - у меня просто нет сейчас желания по ним дискутировать. Приведённые мной цитаты подтверждают точку зрения Живова - у населения Руси не было развитой слав. идентичности. В этом сходятся все или почти все авторы - и Алимов, и Добровольский и остальные. Вот объяснения данному феномену предлагаются разные - то ли название "славяне" было на Руси малоизвестно и представляет собой книжную конструкцию или престижное заимствование, то ли вследствие принятия христианства этническую идентичность стремительно вытеснила религиозная идентичность (очень сомнительная мысль) и т.д.

Сетовать - значит, проявлять недовольство. Лично мне ничьё желание иметь в своём портфеле что-нибудь научно-возвышенное, что-нибудь, в чём звучит музыка высших сфер жить не мешает.

С примерами Вашего "спорить с историками" всё складывается прекрасно. Вы спорили и продолжаете спорить с Живовым, причём более чем активно (по академическим меркам выражение "забористая гипотеза" является скандальным, неприличным, если это в его адрес).

Гипотеза - это форма НАУЧНОГО познания. Т.е., по определению ничего общего с фантазиями не имеет. В социогуманитарных исследованиях грань между гипотезами и теориями довольно тонкая. Любой факт можно подвергнуть сомнению, поскольку даже истинные суждения носят вероятностный характер. О знаменитом математике Колмогорове ходит такая легенда. "Стать математиком он вовсе не собирался, даже уже поступив в Московский Университет, где он сразу же стал заниматься историей (в семинаре профессора Бахрушина) и, не достигнув и двадцати лет, написал свою первую научную работу. Эта работа была посвящена исследованию земельных экономических отношений в средневековом Новгороде. Здесь сохранились налоговые документы, и анализ огромного количества этих документов статистическими методами привёл молодого историка к неожиданным заключениям, о которых он и рассказал на заседании Бахрушина. Доклад был очень удачным, и докладчика много хвалили. Но он настаивал на другом одобрении: ему хотелось, чтобы его выводы были признаны правильными. В конце концов Бахрушин сказал ему: «Этот доклад обязательно нужно опубликовать; он очень интересен. Но что касается выводов, то у нас, историков, для признания какого-либо вывода всегда нужно не одно доказательство, а по меньшей мере пять!» На следующий день Колмогоров сменил историю на математику, где одного доказательства хватает".

Прямой смысл отрывка о происхождении радимичей и вятичей - противопоставление славян и ляхов. В контексте истории о расселении славян это звучит странно. Интерпретировать отрывок, как я говорил, можно по-разному. Я предложил свою интерпретацию, но она не единственная, естественно.   

В ПВЛ излагается 4-5 версий истории расселения славян, причём перечисление тех, кто расселяется ни разу не совпадает. Понятия не имею, что это означает.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3358/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2262 : 09 Февраль 2020, 21:01:15 »
Остальные Ваши замечания я не игнорирую - у меня просто нет сейчас желания по ним дискутировать.

Если речь идёт о моих словах относительно двух взаимоисключающих гипотез Живова и Алимова о появлении названия "славяне" в Восточной Европе - тогда это странный способ общения, цитировать предложение о Фоме и отвечать на него сообщением о Ерёме.

Приведённые мной цитаты подтверждают точку зрения Живова - у населения Руси не было развитой слав. идентичности. В этом сходятся все или почти все авторы - и Алимов, и Добровольский и остальные.

Вообще-то в процитированном Вами моём сообщении речь шла о словах Добровольского относительно употребления названия "славяне" в общем смысле этого слова после истории о славянском расселении, конкретно в истории о парусах, что противоречит мнению Живова о якобы новгородских славянах в этой истории. А это второй из столпов впечатления Живова о внедрённых Нестором для Восточной Европы славян - как оказалость, также далёкий от однозначности.

Сетовать - значит, проявлять недовольство.

Возможно. Но это значит проявлять недовольство вообще, а не упрекать кого-то конкретно.

С примерами Вашего "спорить с историками" всё складывается прекрасно. Вы спорили и продолжаете спорить с Живовым, причём более чем активно (по академическим меркам выражение "забористая гипотеза" является скандальным, неприличным, если это в его адрес).

Пока что "прекрасно" всё складывается только в Вашем личном представлении.

Самое интересное, что спорите с ним Вы. Он говорит, что у него есть впечатление, а Вы оспариваете это, говоря, что при таких регалиях это впечатление превращается в факт.

О том, что "Сказание о преложении книг" - гипотеза, это не мои слова. По поводу употребления слова "славяне" я привёл того же Добровольского, а не свои мысли.

Нет, слова о корреляции между уровнем фантазии и количеством/забористостью гипотез были не в адрес Живова. Тем более, что Виктор Маркович ушёл от нас в 2013 году.

Гипотеза - это форма НАУЧНОГО познания. Т.е., по определению ничего общего с фантазиями не имеет.

Давайте опять откроем словарь:

Цитировать
Гипотеза - недоказанное утверждение, предположение, выдвигаемое для объяснения какого-либо явления.

Иными словами, недоказанное объяснение.

Гипотезы - не фантазии, но при хорошей фантазии таких объяснений можно выдвигать массу и разной степени заборитости.

Если есть возможность, выдвинув гипотезу, её практическим образом подтвердить/опровергнуть - наверно, тогда это форма познания.

Прямой смысл отрывка о происхождении радимичей и вятичей - противопоставление славян и ляхов.

Ага, происхождение напрямую от славян противопоставляется происхождению опосредованному, от славян через ляхов. Тоже вариант.

В ПВЛ излагается 4-5 версий истории расселения славян, причём перечисление тех, кто расселяется ни разу не совпадает. Понятия не имею, что это означает.

Это означает, что при желании к славянам и ляхам тогда можно ещё и третий народ докинуть - полочан.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2263 : 09 Февраль 2020, 23:22:27 »
Если речь идёт о моих словах относительно двух взаимоисключающих гипотез Живова и Алимова о появлении названия "славяне"
в процитированном Вами моём сообщении речь шла о словах Добровольского относительно употребления названия "славяне"

это значит проявлять недовольство вообще, а не упрекать кого-то конкретно.

Пока что "прекрасно" всё складывается только в Вашем личном представлении.
Самое интересное, что спорите с ним Вы. Он говорит, что у него есть впечатление, а Вы оспариваете это, говоря, что при таких регалиях это впечатление превращается в факт.

Давайте опять откроем словарь:

Ага, происхождение напрямую от славян противопоставляется происхождению опосредованному, от славян через ляхов. Тоже вариант.

при желании к славянам и ляхам тогда можно ещё и третий народ докинуть - полочан.

Вы совершаете грубую логическую ошибку - подмену тезиса. Живов рассматривает проблему самосознания автора ПВЛ и шире населения Руси. Появление названия "славяне" - это лишь один из нюансов этой проблемы, ничего принципиально в ней не меняющий. Алимов и Добровольский в целом приходят к тем же выводам, что и Живов. Различия в их взглядах касаются второстепенных деталей.

Вы ко мне предъявляли вполне конкретные претензии относительно того, что я оспариваю историков в тех сферах. в котор. они якобы явл. профессионалами.

Я вижу, что Вы спорите с Живовым - подвергаете сомнению его точку зрения относит. самосознания населения Руси, задаёте вопросы, пытаетесь приводить контрпримеры и т.п. И при этом утверждаете, что не спорите. Ну хорошо, тогда как назвать то, чем Вы занимаетесь, если не спором?

Относит. того, что такое гипотеза как форма науч. познания откройте спец. литературу: учебники по логике или методологии науки.

В обсуждаемом отрывке о происх. радимичей/вятичей по прямому смыслу славяне и ляхи - это феномены одного порядка.

Я сейчас готов обсуждать только что такое "происхождение от славян".


Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3358/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2264 : 10 Февраль 2020, 06:46:05 »
Вы совершаете грубую логическую ошибку - подмену тезиса. Живов рассматривает проблему самосознания автора ПВЛ и шире населения Руси. Появление названия "славяне" - это лишь один из нюансов этой проблемы, ничего принципиально в ней не меняющий. Алимов и Добровольский в целом приходят к тем же выводам, что и Живов. Различия в их взглядах касаются второстепенных деталей.

Разговор ещё в самом начале в 2018 году начался с "нюанса" распространения этого названия. В частности, распространилось ли оно с миграцией славян, или же, например, было заимствовано Нестором, как в приведённом Вами впечатлении Живова:

его теория была предвосхищена Виктором Живовым, обратившем внимание на неактуальность названия славяне как для Древней Руси, так и для большинства регионов Европы, где разговаривали по-славянски. Т.е., связи между распространением славянского языка и распространением славянской идентичности не было.
Всё это умозрительно, как по мне: Нестор использует "славян" как связующее звено между древними народами и современными ему группировками. Я не думаю, что Живов лично общался с Нестором, чтобы знать об этом.

Живов анализирует ПВЛ и продолжающее её летописание и приходит к выводу, что идентичность "славяне" в целом была неактуальной для Руси. Никто себя здесь славянами не называл (за искл., возможно, Новгорода). Но в любом случае это второй вопрос. Главное - я хотел показать, что о теории "славян изобрели византийцы" речь не идёт.


Но, это не значит, что славяне были взяты в качестве связующего звена. Как по мне, проще то, что была память об общем славянском прошлом, о чём Нестор и пишет прямым текстом.

Да и ко временам княжения Олега (т.е., начала Руси), кстати, относится противопоставление славян и руси. Я не думаю, что здесь Олег почему-то решил выделить ильменских словен.

Цитировать
И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя». И бысть тако. И повѣсиша щиты своя въ вратѣхъ, показающе побѣду, и поиде от Цесаряграда. И въспяша русь парусы паволочитыѣ, а словѣне кропийнныя, и раздра я вѣтръ. И ркоша словенѣ: «Имемъся своим толъстинамъ — не даны суть словѣном парусы кропинныя».

Вы пытаетесь перевести разговор в русло уровня самосознания, по каким причинам оно заимствовалось (если не ошибаюсь, выдавая саму гипотезу о заимствовании за факт) и т.п., обвиняя меня при этом в подмене тезиса.

Вы ко мне предъявляли вполне конкретные претензии относительно того, что я оспариваю историков в тех сферах. в котор. они якобы явл. профессионалами.

Ну, тогда и Вы ко мне в ответ предъявили конкретные претензии: "Слушай, на себя посмотри, да! Противопоставляешь Живову своё личное мнение!"

Оспаривать, приводя взгляды других специалистов - это одно, говорить, что он неправ согласно моей личной точки зрения - это другое.

Я вижу, что Вы спорите с Живовым - подвергаете сомнению его точку зрения относит. самосознания населения Руси, задаёте вопросы, пытаетесь приводить контрпримеры и т.п. И при этом утверждаете, что не спорите. Ну хорошо, тогда как назвать то, чем Вы занимаетесь, если не спором?

Так привожу же не свои контрпримеры, правильно? То есть, его мнение как бы оспаривается другими? Или тема с противопоставлением моей точки зрения, которую Вы пытались перенести в "Социальные расслоения", уже закрыта?

Относит. того, что такое гипотеза как форма науч. познания откройте спец. литературу: учебники по логике или методологии науки.

Там написано, как можно верифицировать гипотезы Алимова и Живова? Голосованием исследователей, кто больше поддерживает ту или иную гипотезу?

В обсуждаемом отрывке о происх. радимичей/вятичей по прямому смыслу славяне и ляхи - это феномены одного порядка.

"Петербург и Выборг основали русские (представители целого ряда русских городов), а Петрозаводск - рязанцы (представители конкретно одного русского города)". Русские и рязанцы в этом предложении - это тоже феномены одного порядка?
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2020, 13:37:18 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100