АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 262838 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2055 : 27 Ноябрь 2019, 09:01:07 »
Намекаете на этих товарищей?
Насколько помню это Носевич основную роль в сложении ИКЧ отводит Этулии, поскольку ту же серую керамику они производили с черняховских времен, при этом они и население Теремцов были явными осровками постзарубинецкого населения в составе Черняховской культуры.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17564
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2056 : 27 Ноябрь 2019, 10:01:50 »
Открываю Назина, и сразу попадается:

Цитировать
Даже если мы ответим на вопрос о происхождении раннеславянской пражской культуры, это ни на шаг не приблизит нас к решению загадки происхождения славян. Дело в том, что памятники, которые принято связывать с историческими славянами в Подунавье и на Балканах в VI–VII веках, не имеют к этой культуре никакого отношения, а сами пражские памятники, в первую очередь классические горшки, здесь совершенно неизвестны. Пражская культура является археологическим воплощением славян только в славянских областях к северу от Карпат: от Днепра на востоке, до Эльбы на западе, но совершенно отсутствует там, где помещают славян самые ранние письменные известия, – в «Славинии» на Левобережье Нижнего Дуная.

Тут же вспоминается Гавритухин и Русанова выше. Не пойму, за это время их успели опровергнуть (в том числе и в плане других связей с ПКК, помимо керамики)? Если уж даже Теодор после жёсткой госприёмки насчитал 3% пражской керамики - то это совершенно неизвестны?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2057 : 27 Ноябрь 2019, 10:04:51 »
а большое количество даков бежало за Карпаты
в какую сторону от Карпат бежало? ???

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1815/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2058 : 27 Ноябрь 2019, 10:49:45 »
Меня вот лично  споры археологов между собой волнуют лишь в контексте, когда же, на каком этапе популяционная генетика начнет подтверждать одни теории и отвергать другие. Выборки официальной науки по макроветвям с STR-кругами до сих пор мало проливают свет на это, так как эти ветки намного старее обсуждаемых событий.

Я знаю, что наши YP417 были на Нижнем Дунае и расселились оттуда прежде, чем стать  будущими сербами и будущими болгарами. Среди румын знаков о присутствии пока нет. Кристина - ко-админ Румынского проекта, единственный пока в проекте YP417 по своему дедушке. Среди хорват, заселивших Балканы с другой стороны Карпат, есть другой снип YP1137<L260<M458. Какими горшками они пользовались, вопрос очень интересный.
Остальные дошли до Чехии, Дании, будущей Пруссии, но все же бОльшая часть расселелена среди восточных славян и соседних им народов. Но важный факт - между YP417 и отцовской L1029 лишь 50 лет разница в TMRCA.

По археологии и историческим источникам без привязки к остальным ветвям можно было бы поставить приоритетной версию миграции YP417 и древних сербов с правого берега Нижней Волги 1. до Карпат и Дуная, оттуда на Запад, Север и Юг, 2. 2-ая часть на север к северянам.
Но озадачивает близость к отцовской ветви L1029, остальные ветви под которой сосредоточены в Центральной Европе севернее Карпат и Дуная.
И озадачивает, что татарские образцы есть среди многих ветвей М458, а не только YP417.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1801
  • Страна: ru
  • Рейтинг +553/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2059 : 27 Ноябрь 2019, 10:56:13 »
а большое количество даков бежало за Карпаты
в какую сторону от Карпат бежало? ???
Даки уходили на восток и северо-восток к карпам, костобокам. Культура карпатских курганов, которую тоже ПКК поработила полностью в очередной раз переняв местные традиции и растворившись в них. Ну как обычно впрочем
Там правда карпы активно атаковали РИ с территорий, где потом склавены обнаружились, но то такоэ, подумаешь, карпы какие-то
« Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2019, 11:43:01 от Laszcz »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17564
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2060 : 27 Ноябрь 2019, 10:57:22 »
Меня вот лично  споры археологов между собой волнуют лишь в контексте, когда же, на каком этапе популяционная генетика начнет подтверждать одни теории и отвергать другие. Выборки официальной науки по макроветвям с STR-кругами до сих пор мало проливают свет на это, так как эти ветки намного старее обсуждаемых событий.

В Википедии есть статья Этногенез славян, а в ней раздел Генетическая история, который, кстати, в 2013 году и подстегнул во мне желание протестироваться.

В данном разделе была ссылка на публикацию Rębała K., Mikulich A. I., Tsybovsky I. S. et al. Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin. Там с помощью попгенетическо-вышматематических махинаций вроде как пришли к выводу о прародине славян в бассейне Среднего Поднепровья. Кстати, обсуждения данной статьи и комментариев по поводу её выводов я здесь на форуме так и не нашёл.
« Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2019, 11:07:40 от Yaroslav »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1801
  • Страна: ru
  • Рейтинг +553/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2061 : 27 Ноябрь 2019, 10:58:52 »
Меня вот лично  споры археологов между собой волнуют лишь в контексте, когда же, на каком этапе популяционная генетика начнет подтверждать одни теории и отвергать другие. Выборки официальной науки по макроветвям с STR-кругами до сих пор мало проливают свет на это, так как эти ветки намного старее обсуждаемых событий.

Я знаю, что наши YP417 были на Нижнем Дунае и расселились оттуда прежде, чем стать  будущими сербами и будущими болгарами. Среди румын знаков о присутствии пока нет. Кристина - ко-админ Румынского проекта, единственный пока в проекте YP417 по своему дедушке. Среди хорват, заселивших Балканы с другой стороны Карпат, есть другой снип YP1137<L260<M458. Какими горшками они пользовались, вопрос очень интересный.
Остальные дошли до Чехии, Дании, будущей Пруссии, но все же бОльшая часть расселелена среди восточных славян и соседних им народов. Но важный факт - между YP417 и отцовской L1029 лишь 50 лет разница в TMRCA.

По археологии и историческим источникам без привязки к остальным ветвям можно было бы поставить приоритетной версию миграции YP417 и древних сербов с правого берега Нижней Волги 1. до Карпат и Дуная, оттуда на Запад, Север и Юг, 2. 2-ая часть на север к северянам.
Но озадачивает близость к отцовской ветви L1029, остальные ветви под которой сосредоточены в Центральной Европе севернее Карпат и Дуная.
И озадачивает, что татарские образцы есть среди многих ветвей М458, а не только YP417.

Вы где-то писали, что к моменту ВПН Ваши субклады обитали в Центральной Европе или про другие субклады была речь?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1815/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2062 : 27 Ноябрь 2019, 11:04:03 »
Меня вот лично  споры археологов между собой волнуют лишь в контексте, когда же, на каком этапе популяционная генетика начнет подтверждать одни теории и отвергать другие. Выборки официальной науки по макроветвям с STR-кругами до сих пор мало проливают свет на это, так как эти ветки намного старее обсуждаемых событий.

Я знаю, что наши YP417 были на Нижнем Дунае и расселились оттуда прежде, чем стать  будущими сербами и будущими болгарами. Среди румын знаков о присутствии пока нет. Кристина - ко-админ Румынского проекта, единственный пока в проекте YP417 по своему дедушке. Среди хорват, заселивших Балканы с другой стороны Карпат, есть другой снип YP1137<L260<M458. Какими горшками они пользовались, вопрос очень интересный.
Остальные дошли до Чехии, Дании, будущей Пруссии, но все же бОльшая часть расселелена среди восточных славян и соседних им народов. Но важный факт - между YP417 и отцовской L1029 лишь 50 лет разница в TMRCA.

По археологии и историческим источникам без привязки к остальным ветвям можно было бы поставить приоритетной версию миграции YP417 и древних сербов с правого берега Нижней Волги 1. до Карпат и Дуная, оттуда на Запад, Север и Юг, 2. 2-ая часть на север к северянам.
Но озадачивает близость к отцовской ветви L1029, остальные ветви под которой сосредоточены в Центральной Европе севернее Карпат и Дуная.
И озадачивает, что татарские образцы есть среди многих ветвей М458, а не только YP417.

Вы где-то писали, что к моменту ВПН Ваши субклады обитали в Центральной Европе или про другие субклады была речь?

Я не могу об этом повествовать, как это делают многие другие. Тогда я не знал про распределение среди сербов и хорват.
Первую карту миграцией назвал специально версией 1.
Я не ищу укрепления чужим и своим гипотезам, прежде всего я ищу слабые места в каждой из них.

Сейчас я бы с той же точки зрения нарисовал карту чуть посложнее. Добавил бы миграцию с Дуная до Среднего и Верхнего Поднепровья.
Но Нижняя Волга - это еще не ВПН. Это 2-ой век н.э. (Птолемей и Плиний Старший).

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2063 : 27 Ноябрь 2019, 11:05:43 »
Про игреки. Я повторюсь - назовите что там с венгерскими игреками? Тот же регион. Может не было никакого "обретения Родины" мадярами?

Похоже, что не было. Ведь, насколько я понимаю, большинство игреков у венгров-кочевников - местные, европейские. Если это так, то раствориться в местных они никак не могли, поскольку сами в большинстве были местными.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1801
  • Страна: ru
  • Рейтинг +553/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2064 : 27 Ноябрь 2019, 11:09:16 »
Тут же вспоминается Гавритухин и Русанова выше. Не пойму, за это время их успели опровергнуть (в том числе и в плане других связей с ПКК, помимо керамики)? Если уж даже Теодор после жёсткой госприёмки насчитал 3% пражской керамики - то это совершенно неизвестны?

3% это на уровне погрешности кто-то приезжал и оставил. Там 3% ПКК или пеньковской?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1815/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2065 : 27 Ноябрь 2019, 11:12:01 »
Меня вот лично  споры археологов между собой волнуют лишь в контексте, когда же, на каком этапе популяционная генетика начнет подтверждать одни теории и отвергать другие. Выборки официальной науки по макроветвям с STR-кругами до сих пор мало проливают свет на это, так как эти ветки намного старее обсуждаемых событий.

В Википедии есть статья Этногенез славян, а в ней раздел Генетическая история, который, кстати, в 2013 году и подстегнул во мне желание протестироваться.

В данном разделе была ссылка на публикацию Rębała K., Mikulich A. I., Tsybovsky I. S. et al. Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin. Там с помощью попгенетическо-вышматематических махинаций вроде как пришли к выводу о прародине славян в бассейне Среднего Поднепровья. Кстати, обсуждения данной статьи и комментариев по поводу её выводов я здесь на форуме так и не нашёл.

Я эти статьи читал по многу раз, а устаревшая методика по DYSам не дает и не может дать по определению ответов, почему такая дифферциация по SNP с TMRCA 1800-3000 лет до сего среди славянских мигрантов уже на этапе ВПН.
Такие вещи можно было бы делать по снипам, и итоги были бы иными.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17564
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2066 : 27 Ноябрь 2019, 11:15:38 »
3% это на уровне погрешности кто-то приезжал и оставил. Там 3% ПКК или пеньковской?

3% - это конкретно ПКК, и после жёсткого отбора Теодором, о чём говорили выше. И в любом случае это не совершенно неизвестны, такие вещи всегда оговариваются.

Я уже не говорю про другие сегменты культуры, помимо керамики.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1801
  • Страна: ru
  • Рейтинг +553/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2067 : 27 Ноябрь 2019, 11:18:30 »
3% это на уровне погрешности кто-то приезжал и оставил. Там 3% ПКК или пеньковской?

3% - это конкретно ПКК, и после жёсткого отбора Теодором, о чём говорили выше. И в любом случае это не совершенно неизвестны, такие вещи всегда оговариваются.

Я уже не говорю про другие сегменты культуры, помимо керамики.

Большинству местного населения неизвестны, так видимо понятнее
Он говорит в том контексте, что эти 3% не ПККшники притащили туда

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17564
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2068 : 27 Ноябрь 2019, 11:19:56 »
Большинству местного населения неизвестны, так видимо понятнее

Вы разницу между "большинству" и "совершенно" не видите?

Цитировать
Он говорит в том контексте, что эти 3% не ПККшники притащили туда

Он об этом как раз ничего не говорит.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1801
  • Страна: ru
  • Рейтинг +553/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2069 : 27 Ноябрь 2019, 11:20:46 »
Большинству местного населения неизвестны, так видимо понятнее

Вы разницу между "большинству" и "совершенно" не видите?

Я вижу контекст, а Вы?
Он говорит в том контексте, что эти 3% не ПККшники притащили туда

Цитировать
Пражская культура является археологическим воплощением славян только в славянских областях к северу от Карпат
« Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2019, 11:28:53 от Laszcz »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.