АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 265082 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2010 : 26 Ноябрь 2019, 06:58:07 »
За находку информации Новаковского плюсуйте Коломийцеву  :)

Неа, пусть он там ИКЧ найдёт. Может хоть сейчас археологическую экспедицию собирать.

Даже не вдаваясь в подробности о Висле/Сане, выше я приводил пример Войцеха Новаковского о пражской культуре в тех местах, которых он связывает со славянами.

Если я конечно чего-то не пропустил.

1. Вы начинаете додумывать за Иордана, а предлагается все-таки ориентироваться на имеющуюся информацию

Ну, вот ещё раз имеющаяся информация. Вы её понимаете как-то по-другому, чем я?

Цитировать
У левого их [Альп] склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

{35} Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.

2. ИКЧ это исключительно склавены, никаких антов там нет

Ну, из логики понимания Иордана это по-моему как-то не следует, что склавины - это исключительно ИКЧ.

Венеды живут на безмерных пространствах. Во времена Иордана они преимущественно называются склавинами и антами. То есть безмерные пространства преимущественно населены склавинами и антами.

Кстати, живущих на безмерных территориях склавин и антов называют родственными народами, одного происхождения. Вопрос, где они произошли? На территории ИКЧ, чтоб уж эпатировать уважаемого zastrug по полной, не мелочась?)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1802
  • Страна: ru
  • Рейтинг +555/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2011 : 26 Ноябрь 2019, 07:06:08 »
Yaroslav, Вы не закопировал конец абзаца Новаковского про распространение славян на запад:
Цитировать
Значит только этим временем можно датировать начало появления славян на землях в бассейне Вислы, а позже и Одера и далее на запад, до самой Эльбы, куда в свете новейших исследований, прежде всего дендрохронологии, они дошли в начале VII или даже в VIII в. (Dulinicz, 2001, s. 206—214; 2005; Brather, 2005)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1802
  • Страна: ru
  • Рейтинг +555/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2012 : 26 Ноябрь 2019, 07:10:57 »
2. ИКЧ это исключительно склавены, никаких антов там нет

Ну, из логики понимания Иордана это по-моему как-то не следует, что склавины - это исключительно ИКЧ.

Венеды живут на безмерных пространствах. Во времена Иордана они преимущественно называются склавинами и антами. То есть безмерные пространства преимущественно населены склавинами и антами.

Кстати, живущих на безмерных территориях склавин и антов называют родственными народами, одного происхождения. Вопрос, где они произошли? На территории ИКЧ, чтоб уж эпатировать уважаемого zastrug по полной, не мелочась?)

Венеды - это ещё далеко не славяне, происхождение склавенов и антов от венедов, не говорит нам ни об их генетике, не о языке
Из логики Иордана следует где обитают склавены, а это ареал самостоятельной культуры ИКЧ

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2013 : 26 Ноябрь 2019, 07:36:03 »
Yaroslav, Вы не закопировал конец абзаца Новаковского про распространение славян на запад

Новаковский говорит о славянах пражской культуры у истоков Сана и Вислы во времена Иордана в VI веке. О славянах на Эльбе я вообще не говорил.

Цитировать
В этой ситуации первым правдопобным упоминанием о славянах в бассейне Вислы следует считать информацию, содержащуюся в Getica Иордана (Iord., Get.), произведении, созданном в начале второй половины VI в. Описывая Европу того времени, Иордан упомянул несомненно славянское племя склавенов (Sclaveni), населяющее земли, достигающие на западе верховьев Вислы (Iord., Get., 34, 35). Это находит полное подтверждение в распространении самых ранних археологических находок пражской культуры в Малопольше (Parczewski, 1993, s. 88—94, ris. 26; 2005, s. 69, 70, ris. 1).

Венеды - это ещё далеко не славяне, происхождение склавенов и антов от венедов, не говорит нам ни об их генетике, не о языке

Вот вообще сейчас без разницы, что писали венеды в пятой графе своих анкет. Меня сейчас интересует их отношение к склавинам и антам, как об этом сообщает Иордан, а также безмерные пространства.

Так склавины и анты ещё и не славяноязычные? На славянском тогда ещё говорили только "рабы рабов" из ПКК, или он ещё не был изобретён аварскими шлюхами?)

Из логики Иордана следует где обитают склавены, а это ареал самостоятельной культуры ИКЧ

Ок:

1. Чем ИКЧ отличается кардинально от ПКК?

2. Где присутствие ИКЧ в истоках Сана и Вислы?
« Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2019, 08:01:28 от Yaroslav »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1802
  • Страна: ru
  • Рейтинг +555/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2014 : 26 Ноябрь 2019, 08:19:57 »
Yaroslav, Вы не закопировал конец абзаца Новаковского про распространение славян на запад

Новаковский говорит о славянах пражской культуры у истоков Сана и Вислы во времена Иордана в VI веке. О славянах на Эльбе я вообще не говорил.

Про Одер и Эльбу и 8 век просто запомните

Венеды - это ещё далеко не славяне, происхождение склавенов и антов от венедов, не говорит нам ни об их генетике, не о языке

Вот вообще сейчас без разницы, что писали венеды в пятой графе своих анкет. Меня сейчас интересует их отношение к склавинам и антам, как об этом сообщает Иордан, а также безмерные пространства.

Так склавины и анты ещё и не славяноязычные? На славянском тогда ещё говорили только "рабы рабов" из ПКК, или он ещё не был изобретён аварскими шлюхами?)

Вы сейчас свои догадки начинаете излагать по поводу ПКК и авар? Я с ними не согласен
Мое мнение, что склавены говорили на славянском, а на каком говорили венеты - этот вопрос никем не раскрыт

Из логики Иордана следует где обитают склавены, а это ареал самостоятельной культуры ИКЧ

Ок:
1. Чем ИКЧ отличается кардинально от ПКК?
2. Где присутствие ИКЧ в истоках Сана и Вислы?

Очевидно отличается, если это самостоятельная культура, карты ИКЧ можно легко найти

Оффлайн Karl-Franz

  • Сообщений: 10
  • Рейтинг +6/-0
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2015 : 26 Ноябрь 2019, 08:38:54 »
Очевидно отличается, если это самостоятельная культура, карты ИКЧ можно легко найти
Быть может Вам почитать работы Игоря Олеговича Гавритухина, чтобы убедиться, что ИКЧ это не самостоятельная культура? Зачем в принципе изучать археологию по картам из интернета?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2016 : 26 Ноябрь 2019, 08:58:16 »
Про Одер и Эльбу и 8 век просто запомните

Звучит интригующе, но я сейчас реально говорил о VI веке и верховьях Вислы :)

Вы сейчас свои догадки начинаете излагать по поводу ПКК и авар? Я с ними не согласен
Мое мнение, что склавены говорили на славянском, а на каком говорили венеты - этот вопрос никем не раскрыт

Так, значит, склавины говорили на славянском? Прекрасно! В таком случае ромеи говорят, что у склавин и антов один язык, и что у них одно происхождение. Из этого может следовать неславяноязычность антов и венедов? Ну, опять же, если не включать курту, типа: хоть Петю и Стёпу называют братьями, сыновьями Ивана, но нам же известно, что "русский Иван" - это название для среднестатистического русского, поэтому Петя и Стёпа не братья, а просто собратья по социальному статусу )))

Название "вятичи", кстати, выводят от "венеды", да и про антов в таком контексте тоже слышал.

Очевидно отличается, если это самостоятельная культура

Так ведь есть такое понятие как славянские культуры. Суковско-дзедзицкая, колочинская, КПДК, новгородских сопок - это тоже не ПКК. А позже луко-райковецкая культура - это не волынцевская или роменско-борщёвская, и т.д.

карты ИКЧ можно легко найти

Так я выше привёл карту, и даже спросил, она в чём-то неправильная?

Может у меня карта неправильная, но где здесь ИКЧ, и где здесь исток Сана и Вислы?

« Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2019, 09:16:07 от Yaroslav »

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 308
  • Страна: ru
  • Рейтинг +147/-1
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2017 : 26 Ноябрь 2019, 09:31:19 »
Похоже никакой новой информации про вооружение ИКЧ я не дождусь, а зря. В итоге имеем, что имеем - памятников с вооружением в ИКЧ в два раза (!) меньше, чем в пражской, судя по сводке Казанского, и они не показывают какой-то сверхпродвинутости. Да, конечно и пражская гораздо больше. Но там и не было такого фронтира как на Дунае. В общем, очень малоубедительны доводы про какую-то военную недосягаемость ИКЧ по сравнению с ПКК. По крайней мере, аргументов так и нету.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1802
  • Страна: ru
  • Рейтинг +555/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2018 : 26 Ноябрь 2019, 10:57:20 »
Очевидно отличается, если это самостоятельная культура, карты ИКЧ можно легко найти
Быть может Вам почитать работы Игоря Олеговича Гавритухина, чтобы убедиться, что ИКЧ это не самостоятельная культура? Зачем в принципе изучать археологию по картам из интернета?

С чего Вы решили, что я не читал Гавритухина? Ему важно доказать, что ИКЧ часть ПКК, но я не согласен с этой гипотезой. Просто не согласен. С таким же успехом можно приводить доводы румынских археологов

Оффлайн Karl-Franz

  • Сообщений: 10
  • Рейтинг +6/-0
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2019 : 26 Ноябрь 2019, 13:45:48 »
С таким же успехом можно приводить доводы румынских археологов
Доводы румынских археологов приводить не только можно, но и нужно. Это гораздо полезнее, чем цитировать господ Назина и Коломийцева, имеющих отношение к археологии чуть меньшее, чем никакое.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1802
  • Страна: ru
  • Рейтинг +555/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2020 : 26 Ноябрь 2019, 15:49:56 »
С таким же успехом можно приводить доводы румынских археологов
Доводы румынских археологов приводить не только можно, но и нужно. Это гораздо полезнее, чем цитировать господ Назина и Коломийцева, имеющих отношение к археологии чуть меньшее, чем никакое.

Вы как-то не отследили. У нас тут и Иордан и Новаковский цитируются и другие. Или просто неуютная информация?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2021 : 26 Ноябрь 2019, 16:20:17 »
Нет уж, не надо так грубо передергивать, из сброда предков славян настойчиво выводите именно Вы,
Что значит  я говорю о"сброде"? Я говорю о нормальном, эволюционном развитии при сложившихся благоприятных обстоятельствах. Вы же, вторя то ли Коломийцева, то ли Курте(по сути разница между ними невилика) поддерживаете сказочку о том, как разноплеменному сброду навязали язык и обозвали "рабами-склавинами", а те с этим согласились .
Цитировать
приписывая им примитивнейшую ПКК, придумывая находу для этой ПКК наземные срубные постройки, оружие, густонаселенность. а
Вы удивитесь, но дети не рождаются уже сдипломом Оксфорда и вполне состоявшимися, успешными людьми. То же самое и с народами. Славяне прошли нормальный эволюционный путь, как и любой другой народ, а не высадились с Марса все такие красивые, богатые могучие.
Я приписываю наземные срубные постройки!? То есть их не было!? Извините, но я вынужден спросить - вы точно знакомы с матчастью? Не, ну просто к западу от Волыни они как бы в большинстве.
Цитировать
Вопрос не в славянах, а в том, что Вы в ПКК уперлись, и уже заравняв в своём понимании ПКК и славян, начинаете активно приписывать критике примитивной ПКК, критику славян. Отделяйте одно от другого, пожалуйста.
Разделять? Серьезно? Назовите хоть одного серьезного исследователя, который бы отрицал славянство Пражской культуры.
Цитировать
Дунай то для Вас уже «вторая Родина», надо же обязательно прародину восточнее затащить, но «они живут, занимая большую часть берега Истра, по ту сторону реки», а не на болотах, где их никто не видел. Романизированного населения в Паннонии не особо много было
А вот здесь стоп.
Я правильно понимаю, что вы либо не представляете где находится Паннония, либо не ориентируетесь с границами ИКЧ? Во времена Ипотешти( это  Нижний Дунай) в Паннонии неплохо себя чувствовали германцы. О чем полно сведений в источниках, впрочем как и археологического материала.
« Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2019, 16:56:33 от zastrug »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2022 : 26 Ноябрь 2019, 16:37:27 »
ИКЧ, где видят склавинов - это местная культура, в этом ее «особый шик». Более того, склавинов по другую Днестра не существовало, это была их граница
ИКЧ местная? Мне казалось что  часть материальной культуры там позденримско-провинциальная, а часть как-то лепная керамика, домостроение, обряд захоронения и т.д. из общего "праславянского пула", наряду с Пеньковский Пражской культурами. Нет? В чем неповторимость и особенность ИКЧ?
И скажите, а что было на территории этой "местной культуры" веком- двумя  ранее? Ой, а не готы ли Черняховской культуры? Или вы и здесь закроете глаза и не увидите ни летописных источников, ни археологических данных?
То есть вы хотите доказать, что славянство зародилось в готской среде? ???
Понимаете в чем проблема когда румынские учёные пытаются доказать местное происхождение ИКЧ там хотя бы все логично - они говорят о непрерывной преемственности от местных дако-фракийцев к румынам( и не заметим огромное количество славянизмов в румынском, оставшееся даже после Большой чистки языка от всего славянского). Ну да это их дело, Бог с ними-считают что не было там славян, блажен верующий.
Вы же пошли вообще особым путём  - даже не знаю, приходило ли ещё кому в голову помещать славянскую прародину в ИКЧ.
И со склавинами не понял - да, не было их восточнее Днестра, там были анты Пеньковский. И что?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2023 : 26 Ноябрь 2019, 16:44:32 »
В «нескольких»! И это не отменяет того, что обсуждаются полуземлянки и материковым полом. Сравните это с наземными срубными домами почувствуйте разницу
И вот здесь я не понял - ну а разница между ИКЧ и пражской здесь в чем? И там и там в селищах основной вид жилья полуземлянки.  ???

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1802
  • Страна: ru
  • Рейтинг +555/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2024 : 26 Ноябрь 2019, 17:46:39 »
Ого! Преемственность от дако-фракийцев к румынам? Это что-то новое или Вы имели ввиду колонизацию этих территорий с территорий Империи

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.