АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 264537 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1816/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1965 : 24 Ноябрь 2019, 17:36:18 »
После турецкого натиска сербы из своего сердца - юга Сербии - стали уходить далеко на север. Но просто не знаю, была ли восточная Хорватия местом, куда сербы изначально тоже заселились.

Для начала любопытно, есть ли корреляция с сегодняшним населением. Допустим,  L1029 много и в Славонии, и у словаков, и на Северо-Западе России. Конечно, не то, чтобы это прям сильно о чём-то сказало...

Разные снипы. YP417 - да, Сербия и Болгария, Северная часть России, Север и ЮВ Беларуси, пересечение Украины, Беларуси и России, Южная граница с западными и восточными балтами, в какой-то мере Украина, но уступает тут L260. Словаки и чехи в минорах, там тоже уступает L260. Другие L1029 имеют другую карту распределения, более смещены на запад и сконцентрированы севернее Карпат с акцентом в СВ Германии.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 308
  • Страна: ru
  • Рейтинг +147/-1
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1966 : 24 Ноябрь 2019, 17:38:48 »
Ещё раз обращаю Ваше внимание, что невозможно сопоставить тысячные войска, с которыми не решается сойтись армия византийцев и крохи вооружения за 200 лет с территории ПКК при полном отсутствие длиноклинкового оружия, отсутствие шлемов, отсутствие целых элементов защитного снаряжения. Обратите внимание, что даже и те же стрелы там находят - в горелой прослойке

Мне кажется, что Вы какие-то чрезмерные условия выдвигаете для общества, которое не имеет обычая класть вооружение в могилу.  Я ведь не зря выше говорил, что почти все кольчуги 11-13 века на Руси - либо кольчуги черных клобуков из языческих курганов, либо находки в разрушенных монголами городах. Представьте, что викинги не клали мечи и броню в погребение. Что бы мы о них знали? А были ли викинги? Нет, какой-то сброд без оружия вряд ли мог стать причиной страха раннесредневековой Европы.

У Холсола (кажется) есть статья про  этничность в ВПН, там довольно много уделено археологическим следам варваров. И часто мы их вообще не видим там, где по источникам они есть. Готы в Аквитании были, а вроде как и не было их.

Вы говорите про какую-то сверхвооруженность ИКЧ, но пока ничего не привели в доказательство. Если имеется что-то, дайте наводку. Не ради спора, а просто интересно поглядеть такую информацию.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1816/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1967 : 24 Ноябрь 2019, 18:09:20 »


The Serboi (Ancient Greek: Σέρβοι, romanized: Sérboi) was a tribe mentioned in Greco-Roman geography as living in the North Caucasus, believed by scholars to have been Sarmatian. In 10th century, Byzantine emperor Constantin VII. Porphyrogennetos mentionin his book De Ceremoniis two tribes named Krevatades (Krevatas) and Sarban (Sarbani) located in Caucasus near Alania. There were most likely the original Sarmatian tribes. Today some researches identified as Croats and Serbians.

Greco-Roman Ptolemy (100–170) mentioned in his Geography (ca. 150) the Serboi as inhabiting, along with other tribes, the land between the northeastern foothills of the Caucasus and the Volga.[1] Moszyński derived the name from Indo-European *ser-, *serv-, meaning "guard, protect" (cognate of Latin servus), and originally, it may have meant "guardians of animals", that is "shepherds".[2] Similar toponyms were mentioned earlier farther away.[a]

The Sarmatians were eventually decisively assimilated (e.g. Slavicisation) and absorbed by the Proto-Slavic population of Eastern Europe around the Early Medieval Age.[3] Scholars have connected the ethnonym with those of the Slavic peoples of Serbs and Croats in Europe. There is a theory that "Horoati" and their kin Serboi fled a Hunnic invasion into southern Poland and southeast Germany[c] where they were assimilated by Slavs, and by the time of the 7th-century Slavic migration to the Balkans were completely Slavicized.[2] Others believe that the tribe may in fact have been early Slavic, as noted by Lithuanian-American archaeologist Marija Gimbutas (1921–1994),[4] and others.[5] While some Serbian historians treat them as a Sarmatian tribe that was part of the Proto-Serb ethnogenesis,[6] some alternate historians treat them as a historical Serb tribe, pushing the Serbs' history further into antiquity.[7]

The tribe was included on maps of the antique Sarmatia Asiatica as Serbi, Sirbi, in the Early modern period.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1968 : 24 Ноябрь 2019, 18:33:57 »
Опять Вы про «гаремную». Зачем ее вспоминать? Чтобы поставить под сомнение все другие аргументы?
Назовите паннонские игрики, до славянской экспансии. Будете упираться в те же самые субклады, так с чего они из ПКК?
Да потому что это апофеоз. Хотя тот же Курта недалеко от этого ущел, но так  как позиционируется как ученый, ему вроде как нельзя в стиле фрика Коломийцева высказываться, а то бы....
Про игреки. Я повторюсь - назовите что там с венгерскими игреками? Тот же регион. Может не было никакого "обретения Родины" мадярами?
А что до гаплогруппного состава до прихода славян, то такое впечатление, будто вы держите в рукаве полный достоверный расклад. Так что там было у гепидов, лангобардов и т.д.?
Цитировать
Византийцы ничего не говорят о ПКК, они говорят о склавинах и достаточно хорошо их знают. Они не говорят, что склавины бегают с лепными горшками или о том, что склавины пришли с Припяти - это додумки. Видимо Ильдигис своих 6 тысяч воинов набирал из тех кто горшки лепил на Припяти и оружия не знал
Византийцы дают достаточно подробные описания жизни и быта славян, но конечно же вы правы - они ничего не пишут о Пражской культуре. Уели. Но вот если просто прочесть источники и сравнить их с археологическими данными, то получается картина маслом.
Но вообще складывается такое впечатление, будто бы вы видите ИКЧ как нечто на голову превосходящее прагу. С чего бы? Тот же обряд захоронения, те же жилища, та же лепная керамика, плюс серая ккерамика и присутствие имперских вещей. Вот что в этом удивительного для общества, живущего с грабежа больной империи?
Вас что смущает что в какой-то момент у славян появились профессиональные военные дружины, быстро набирающиееся опыта и со временем начавшие представлять из себя угрозу?  Вот прямо удивительно, как вы на ровном месте открываете Америки. Несколькими столетиями ранее примерно тоже самое происходило с германцами - приходили толпы плохо вооруженных неорганизованных варваров,были биты, но постепенно приобретали опыт, приодевались и вооружались за счет империи и в итоге ее же и похоронили. Ну вообще ничего нового и эксклюзивного славяне не продемонстрировали.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1396
  • Страна: ru
  • Рейтинг +638/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1969 : 24 Ноябрь 2019, 18:37:44 »
Ну тогда и этноним хорватов в копилочку:
0-е годы до н.э. в Афганистане: Хараувати в Афганистане https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%8F
200-е годы н.э. около Ростова-на-Доне: Хороу́атос, Хороа́тос, Хоро́атос (Χορούαθ[ος], Χοροάθος, Χορόαθος) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B8_%D0%B8%D0%B7_%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D1%81%D0%B0_
600-е годы н.э., Северные Карпаты - Белые хорваты у Константина Багрянородного


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1970 : 24 Ноябрь 2019, 18:41:19 »
Во-первых там большая часть артефактов явно не относится к ПКК, во-вторых очень хорошо видно расхождение территорий, а если Вы нанесёте на карту все остальные находки вооружения, не относящиеся к ПКК, то для ПКК не останется места
Комплекс вооружений времен Святослава по большому счеиу византийский, плюс мечи франкского типа. Ничего относящегося конкретно к Киеву. Не было Руси? Степной комплекс вооружений былт единообразен от Маньчжурии до Дуная, если появлялись новинки, то они буквально мгновенно воспроизводились на всем этом пространстве. Не было отдельных народов степи, была какая-то Великая Тартария со своим комплексом вооружений?
Оружие всегда, во все времена профессиональными воинами выбиралось лучшее.
Опять какой-то надуманный аргумент на ровном месте.
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2019, 19:01:32 от zastrug »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1971 : 24 Ноябрь 2019, 18:44:05 »
Yaroslav, описываемое вооружение и тактика ведения боя, характерны для многих народов населявших Паннонию, районы Дуная, Карпаты. Это ещё раз подтверждает, ошибочность выведения склавинов из ПКК
Перефразирую:
"Laszcz, описываемое вооружение и тактика ведения боя, характерны для многих народов населявших Европу. Это ещё раз подтверждает, ошибочность выведения русских петровских времен с Русской равнины"

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1972 : 24 Ноябрь 2019, 18:45:46 »
Кстати, а где можно поподробнее узнать об оружии в ИКЧ? В чём вообще была её продвинутость в плане вооружения? Или же ИКЧисты были способны воевать с великой Римской империей, потому что были гончарнокружниками, в отличие от пражско-корчакских горшколепов? :)
Эксклюзивность в том, что они использовали...трофейное византийское. Как до них готы, вандалы, гепиды, лангобарды и т.д. и т.п.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1973 : 24 Ноябрь 2019, 18:48:15 »
Никак не заинтересовать дифференциацией гапловеток народ на Молгене :)
Ну почему? Это интересно, но я не готов пока к этому разговору.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1974 : 24 Ноябрь 2019, 18:57:53 »
После турецкого натиска сербы из своего сердца - юга Сербии - стали уходить далеко на север. Но просто не знаю, была ли восточная Хорватия местом, куда сербы изначально тоже заселились.
Да в Славонию в большинстве своем пришли в 1740 году во время Великого переселения сербов

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1975 : 24 Ноябрь 2019, 20:02:55 »
Разные снипы. YP417 - да, Сербия и Болгария, Северная часть России, Север и ЮВ Беларуси, пересечение Украины, Беларуси и России, Южная граница с западными и восточными балтами, в какой-то мере Украина, но уступает тут L260. Словаки и чехи в минорах, там тоже уступает L260. Другие L1029 имеют другую карту распределения, более смещены на запад и сконцентрированы севернее Карпат с акцентом в СВ Германии.

Понятно. Значит, и здесь нет совпадения. Впрочем, наивно было его ожидать.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1976 : 24 Ноябрь 2019, 20:03:25 »
ИКЧ Вы сами описали здесь
http://forum.molgen.org/index.php/topic,7326.msg471773.html#msg471773

Так ведь то-то и оно, что с таким арсеналом могли запросто приходить и ПККашные нищеброды-горшколепы. То есть, археологически я пока что не пойму, почему ИКЧисты такая грозная сила по сравнению с ними. Ну, не от гончарного круга, право же? :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1977 : 24 Ноябрь 2019, 20:27:55 »
Эксклюзивность в том, что они использовали...трофейное византийское. Как до них готы, вандалы, гепиды, лангобарды и т.д. и т.п.

Я, что интересно, пытался найти, есть ли в ИКЧ описания каких-либо богатых особняков и т.п., учитывая, сколько добра уносилось из пределов Римской империи, но так и не понял, куда оно всё девалось. Не в багдадские же оффшоры.

Даже мысль такая приходила, может у славян был культ бедности с элементами free love)))

Цитировать
Образ жизни [их] грубый и неприхотливый, как и у массагетов

Цитировать
браци не бываху въ них, нъ игрища межю селы, схожахуся на игрища, на плясанье и на вся бесовьская игрища, и ту умыкаху жены собе, с нею же кто свещашеся. Имяху же по две и по три жены.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6182
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2435/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1978 : 24 Ноябрь 2019, 20:41:53 »
Цитировать
 культ бедности с элементами free love)))
Хиппари такие... а чего ж... ;D

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1979 : 24 Ноябрь 2019, 21:05:24 »
Хиппари такие... а чего ж... ;D

А, кстати, похожи: бороды, длинные волосы, хайратники.

Только в отличие от детей цветов лозунг был Make love and war! Вот отсюда и бейби бум с расселением от Днепра до Эльбы)))


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.