АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 331895 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1935 : 24 Ноябрь 2019, 00:10:46 »
zastrug, Yaroslav, хорошо, давайте сформулируем по другому. Вопросы к ПКК он задаёт правильные. Вы же сами видите, что артефактов ПКК с другой стороны Карпат ничтожно мало по сравнению с другими культурами и если кто и добегал, то быстро растворялся среди местного населения.
Да ничего "правильного". Тем более что "ничтожны"это преувеличение. Следы есть. Если хотите быть последовательны, то давайте возьмём тот же регион и мадьяр. По сравнению с Пражской и славянами там вообще голяк. Только письменные источники, но им почему то доверяют, а не строят невразумительные теории о гаремах, рабах, о том что их вообще как бы не было и нет...Так бывает. Но почему-то большинство фрические уничижительных теорий нагромождены вокруг славян.
Не растворялись славяне бесследно, это видно как на лингвистическом, так и на генетическом(в отличии от тех же венгров) уровнях. А то что имеют место заимствования у более продвинутых предшествующих культур....нет,вы правда находите это странным?
Цитировать
Что касается субкладов, то все R1a спокойно могли сидеть в Паннонии и до того, как кто-то притащил туда лепнину, тоже самое касается и I2a-Din. Читая гипотезы varang, я все больше прихожу к этому выводу.
В Паннонии? Сидели? Я та к понимаю вы о германцах, бывших там до славян? Что там у них с динарской I2a1? Что вообще с многочисленными письменными источниками, достаточно подробно описывающими что и как происходило в Паннонии? В игнор? Или это всё-таки венгры испокон веков там сидели с R1a и I2a1? Или к ним таки у вас вопросов нет? Почему? Ну ведь должна же быть какая-то логика и последовательность.
Я  уж молчу о динарской ветке, которую так легко и непринужденно засунули в Паннонию только потому что так кому-то удобно доказать....а что собственно доказать? Гаремную  теорию? Непонятно что и зачем.
Такое ощущение что все это делается в пику мейнстриму - "пусть к о угодно, только не Пражская". Хотя на сегодняшний день она в разы более обоснованная и логичная чем любая другая теория.
Цитировать
Уровень ПКК не тянет на уровень организованных военных формирований которые наводили ужас в районах Дуная. И это главный тезис, против которого у сторонников ПКК нет аргументов. Связывая славян с ПКК вы сами доводите их уровень до примитивного, а потом начинаете удивляться - какие такие «рабы». В том то и дело, что ПКК к славянам не имела отношения, ПКК это не уровень первых славян
Уровень ПКК или схожей с ней Пеньковский полностью соответствует тому, что  говорят о славянах византийские источники. Это ведь так просто - взять и сопоставить, но вы этот момент почему-то игнорите, вводя в условия задачи собственные измышления, что те славяне должны были быть профессиональными хорошо экипированными воинами. А ведь в этих источниках достаточно подробно описывается, как и почему побеждали славяне. Вы не доверяете и византийцам, потому что у них в Паннонии вовсе не славяне?
Вот как о практически полном соответствии летописных источников и данных археологии можно говорить "нет аргументов"!? Кроме как упорным желанием не видеть очевидного это не объяснить.

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1608
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2141/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1936 : 24 Ноябрь 2019, 02:26:25 »
Вопрос: есть где-нибудь статьи про "неправильные"(то бишь без кремации) погребения или находки останков древних славян? До христианизации разумеется.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1974
  • Страна: ru
  • Рейтинг +619/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1937 : 24 Ноябрь 2019, 02:35:58 »
Опять Вы про «гаремную». Зачем ее вспоминать? Чтобы поставить под сомнение все другие аргументы?
Назовите паннонские игрики, до славянской экспансии. Будете упираться в те же самые субклады, так с чего они из ПКК?
Византийцы ничего не говорят о ПКК, они говорят о склавинах и достаточно хорошо их знают. Они не говорят, что склавины бегают с лепными горшками или о том, что склавины пришли с Припяти - это додумки. Видимо Ильдигис своих 6 тысяч воинов набирал из тех кто горшки лепил на Припяти и оружия не знал

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18864
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4775/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1938 : 24 Ноябрь 2019, 08:58:36 »
Сообщения, начиная с этого, наверно лучше перенести в Праславянские культуры, а то все разговоры о славянах по-моему превращаются в клон одной и той же темы.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18864
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4775/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1939 : 24 Ноябрь 2019, 09:23:48 »
Византийцы ничего не говорят о ПКК, они говорят о склавинах и достаточно хорошо их знают. Они не говорят, что склавины бегают с лепными горшками или о том, что склавины пришли с Припяти - это додумки. Видимо Ильдигис своих 6 тысяч воинов набирал из тех кто горшки лепил на Припяти и оружия не знал

А по-моему вполне адекватное описание реалий ПКК (если не включать курту об особой славянофобии Прокопия и Маврикия):

Цитировать
Каждый мужчина вооружен двумя небольшими копьями, а некоторые из них и щитами, крепкими, но труднопереносимыми. Пользуются они также деревянными луками и небольшими стрелами, намазанными отравляющим веществом.

Цитировать
Вступая в битву, большинство из них идёт на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бёдрах, и в таком виде идут на сражение с врагами.

Племенное ополчение, не знающее мечей и кольчуг, с единственно возможной для такого войса тактикой - партизанской:

Цитировать
Сражаться со своими врагами они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах; с выгодой для себя пользуются (засадами), внезапными атаками, хитростями, и днем и ночью, изобретая много (разнообразных) способов... Имея большую помощь в лесах, они направляются к ним, так как среди теснин они умеют отлично сражаться. Часто несомую добычу они бросают (как бы) под влиянием замешательства и бегут в леса, а затем, когда наступающие бросаются на добычу, они без труда поднимаются и наносят неприятелю вред. Все это они мастера делать разнообразными придумываемыми ими способами с целью заманить противника.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 373
  • Страна: ru
  • Рейтинг +213/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1940 : 24 Ноябрь 2019, 09:27:32 »
Да, но у скандинавов и германцев мы видим боевые артефакты, мы видим их в ИКЧ, но не в ПКК

Почему это не видим?


Если грубо перенести на карту ПК по Гавритухину, получается примерно вот так



Может интересно кому будет, как-то упорядочивал информацию раннеславянском вооружении.
https://andvari5.livejournal.com/44570.html

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1941 : 24 Ноябрь 2019, 09:32:55 »
а то все разговоры о славянах по-моему превращаются в клон одной и той же темы.
славянские беседы на лепных горшках на кухне...

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1974
  • Страна: ru
  • Рейтинг +619/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1942 : 24 Ноябрь 2019, 10:18:09 »
Если грубо перенести на карту ПК по Гавритухину, получается примерно вот так

Во-первых там большая часть артефактов явно не относится к ПКК, во-вторых очень хорошо видно расхождение территорий, а если Вы нанесёте на карту все остальные находки вооружения, не относящиеся к ПКК, то для ПКК не останется места

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1974
  • Страна: ru
  • Рейтинг +619/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1943 : 24 Ноябрь 2019, 10:34:01 »
Yaroslav, описываемое вооружение и тактика ведения боя, характерны для многих народов населявших Паннонию, районы Дуная, Карпаты. Это ещё раз подтверждает, ошибочность выведения склавинов из ПКК

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18864
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4775/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1944 : 24 Ноябрь 2019, 10:49:57 »
Yaroslav, описываемое вооружение и тактика ведения боя, характерны для многих народов населявших Паннонию, районы Дуная, Карпаты. Это ещё раз подтверждает, ошибочность выведения склавинов из ПКК

Ну, Вы же только что по-моему говорили, что нищие пражские горшколепы не знали оружия и не могли нападать на великолепия Римской империи, восточной её части. А вот свидетельства, что и дротиков с луками вполне себе было достаточно для рейдерских операций.

А ещё есть свидетельства о том, что склавины живут до самой Вислы, а то и Балтийского моря. То есть, согласно источникам, территория получается побольше, чем территория ИКЧ.

В X веке склавинами зовут подданых князя Святослава. И тут не проходит, что склавины - это просто жители административно-территориальных подразделений, склавиний, потому что далее говорится о названии порогов на склавинском языке - мы же не будем говорить о существовании административно-территориального языка?
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2019, 11:01:02 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18864
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4775/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1945 : 24 Ноябрь 2019, 10:59:57 »
Да, но у скандинавов и германцев мы видим боевые артефакты, мы видим их в ИКЧ, но не в ПКК

Кстати, а где можно поподробнее узнать об оружии в ИКЧ? В чём вообще была её продвинутость в плане вооружения? Или же ИКЧисты были способны воевать с великой Римской империей, потому что были гончарнокружниками, в отличие от пражско-корчакских горшколепов? :)
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2019, 11:13:09 от Yaroslav »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1974
  • Страна: ru
  • Рейтинг +619/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1946 : 24 Ноябрь 2019, 11:37:31 »
При чем тут X век? Почему не XXI сразу? Предлагаю Вам не отходить от темы

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 373
  • Страна: ru
  • Рейтинг +213/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1947 : 24 Ноябрь 2019, 11:44:12 »

Во-первых там большая часть артефактов явно не относится к ПКК, во-вторых очень хорошо видно расхождение территорий, а если Вы нанесёте на карту все остальные находки вооружения, не относящиеся к ПКК, то для ПКК не останется места

Не знаю, читали ли Вы первоисточник, откуда взята карта или нет. Но больше похоже, что не читали. А я читал и могу кое-что сказать по этому поводу.
Перечислю просто количество памятников, где обнаружены предметы вооружения. Притом, что на некоторых памятниках не по одному такому предмету (на некоторых по 20). Итак, поселения с находками:

Пражская - 24
Памятники со славянским материалом с территории Румынии - 10
Пеньковская - 17
Колочинская - 21

Плюс еще более десятка поселений со смешанными чертами. По моему это совсем не то же самое, что  для ПКК не останется места или мы видим боевые артефакты, мы видим их в ИКЧ, но не в ПКК.

А что с ИКЧ?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18864
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4775/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1948 : 24 Ноябрь 2019, 11:44:25 »
При чем тут X век? Почему не XXI сразу? Предлагаю Вам не отходить от темы

Преемственность названия "склавины" - для всех славяноязычных, а не только для живших в тени юстиниановых крепостей ©

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5363
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1949 : 24 Ноябрь 2019, 12:05:52 »
Предлагаю поучаствовать в квесте, который занимает меня сейчас и напрямую связан с темой.
М458 на Балканах присутствует строго так:
 - YP417<L1029 (сербы, болгары),
- YP1137<L260 (хорваты).
Ладно там славянские племена различались, но и там, и там татарские образцы. Уж не правы ли источники до нашей эры, находивших севернее Кавказа сербов и хорватов? И потом они уже переместились на запад?
И получается, хорваты обошли Карпаты и с запада заселили. Болгары с востока Карпат. А сербы?

Никак не заинтересовать дифференциацией гапловеток народ на Молгене :)
Ко всему надо добавить, что изначльно сербы селились южнее - в Рашке. Уже много позже с началом турецкого завоевания сербы массово мигрировали на север.
Также интересно, что было и племя струменцев рядом, по реке Струмень, но ученые почему-то этот гидроним выволдят из какого-то местного дославянского языка, хотя Струмень - это местное старинное название Верхней Припяти, и масса одноименных населенных пунктов по всем славянским землям.
Тут должны быть кое-какие разгадки в будущем. Но так как я концентрируюсь на YP417, то волнует распространение и братских веток, и тех, которые рядом, но которые тоже хорошо дифференцируются (как YP1337 под L260). Братские ветки, расколовшись от отцовского L1029, практически не участвовали в заселении Балкан (кроме YP263  в небольшом кол-ве, они же участвовали и в СВ экспансии в небольшом кол-ве), а остальные дошли до Эльбы/Лабы и перешли ее. А между ними разница в TMRCA лишь 50 лет.

« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2019, 12:20:16 от varang »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.