АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 304025 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1560 : 03 Февраль 2019, 22:57:23 »
Не думаю что I2 говорили на ранних диалектах ИЕ, иначе бы их расселение также коррелировало с распространением R1a. Ассимиляция субкладов I2 началась с миграцией ИЕ в Европу.
А какое их расселение? Они уже как минимум в неолите жили от Пиренеев до Волги.
И почему их расселение должно было коррелировать с  R1a? Они жили где жили, туда пришло новое население со своим языком, ассимилировав аборигенов. Неужели вы думаете что тысячу или сколько там  лет, после прихода ИЕ и выделения праславянских потомки тех аборигенов говорили на своем "субстратном" языке?
Цитировать
Рискну предположить, что праславяне были одними из последних, кто поглотил соседних им I2 примерно 3 тлн.
Почему славяне? Почему не германцы? Почему 3 тысячи лет назад? А где две тысячи лет после прихода ИЕ эти самые I2 могли прятаться в виде отдельного народа?
Цитировать
Дальнейшее распространение субклада I2a-Y3120 шло уже со славянскими волнами.
Здесь не "уже". Этот субклад распространялся(во всяком случая исходя из того что имеем) исключительно со славянскими миграциями.
Представляется что после  бутылочного горлышка его выжившие представители оказались в самом центре славянского этногенеза где-то в Полесье.
Как они там оказались - то ли в качестве "подошедших" германцев-позднезарубинцев или их предки еще раньше там "обалтились" неизвестно, но то что они с самого начала участвовали в славянском этногенезе это ИМХО сомнений не вызывает.
П.С. Если вдруг смущает что относительно недалеко в културе шаровидных амфор тоже сплошные  I2a,  то там "мои" М-223. Межу этим и вышеуказанным "славянским" субкладами больше двадцати тысяч лет.

Оффлайн istov

  • Сообщений: 105
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1561 : 03 Февраль 2019, 23:30:24 »
А какое их расселение? Они уже как минимум в неолите жили от Пиренеев до Волги.
До Волги это очевидно преувеличение. В неолите есть данные с Днепра, и в смысле культурном вряд ли они были восточней Донца.

Цитировать
Цитировать
Дальнейшее распространение субклада I2a-Y3120 шло уже со славянскими волнами.
Здесь не "уже". Этот субклад распространялся(во всяком случая исходя из того что имеем) исключительно со славянскими миграциями.
В принципе это могли быть также бастарны. Во всяком случае на Балканах и в Молдавии их ареал совпадает с известными данными о расселении бастарнов.



Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1562 : 04 Февраль 2019, 00:06:02 »
До Волги это очевидно преувеличение.
Катакомбная культура, Калмыкия.
Цитировать
В принципе это могли быть также бастарны. Во всяком случае на Балканах и в Молдавии их ареал совпадает с известными данными о расселении бастарнов.
Ареал этого субклада и славян не ограничивается Молдавией. Ну а несколько походов бастарнов на Балканы просто невозможно сравнивать со славянской колонизацией Балкан. Иначе мы должны ожидать, что половина населения Центральной России французы, а другая поляки с немцами.

Оффлайн istov

  • Сообщений: 105
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1563 : 04 Февраль 2019, 00:12:07 »
До Волги это очевидно преувеличение.
Катакомбная культура, Калмыкия.
Катакомбная культура не в неолите, это бронзовый век.

Цитировать
Цитировать
В принципе это могли быть также бастарны. Во всяком случае на Балканах и в Молдавии их ареал совпадает с известными данными о расселении бастарнов.
Ареал этого субклада и славян не ограничивается Молдавией. Ну а несколько походов бастарнов на Балканы просто невозможно сравнивать со славянской колонизацией Балкан. Иначе мы должны ожидать, что половина населения Центральной России французы, а другая поляки с немцами.
Однако то что этот субклад есть у славян его происхождение от бастарнов, в ареале предполагаемых бастарнов он имеет максимальные плотности и разнообразие. Славяне его тоже разносили.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1564 : 04 Февраль 2019, 00:19:11 »
Катакомбная культура не в неолите, это бронзовый век.
Я в курсе.
Цитировать
Однако то что этот субклад есть у славян его происхождение от бастарнов, в ареале предполагаемых бастарнов он имеет максимальные плотности и разнообразие. Славяне его тоже разносили.
Возможно от бастарнов. Возможно бастарны где-то и оставили своих потомков-носителей этого судклада. Но на нынешний момент нет никаких субкладов, которые можно было бы выделить в какие-то "старшие" (разница между балканскими приключнгиями славян и бастарнов примерно 600-700 лет) и характерные дл каких-то отдельных регионов.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1565 : 04 Февраль 2019, 03:14:00 »
Вот-вот, не все йогурты I2a одинаково полезны. Если смотреть на текущую филогению, то прародину "славянской" I2a по состоянию на неолит/бронзовый век нужно искать где-то к западу от линии Ютландия-Альпы, это совсем не восточноевропейский доиндоевропейский субстрат.
C чего бы?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1566 : 04 Февраль 2019, 17:09:25 »
Честно говоря не очень понимаю зачем вы так пространно мне доказываете то, с чем я в общем-то и не спорю. Не очень понятно правда причем здесь были Альпы и совсем уж Западная Европа, как по мне актуальной осталась схема Нордведта, нарисованная им лет 10 назад с миграцией примерно из Центральной Германии.
И мне тоже наиболее вероятным представляется попадание субклада в Полесье вместе с носителями летенизированной Зарубинецкой культуры, но могу допустить что может все же и раньше. Будем ждать дДНК.
Но в любом случае остаюсь при своем - в славянском этногенезе гаплогруппа с самого начала. Как по мне сильно упрощая, но все же можно сказать что именно германский(летенизированный) элемент  стал тем, что выделило "культуры славянского круга" из балто-славянского континиума, так и связка R1a+I2a характерна именно для славян и служит их маркером. Прпдставляется что первое взаимосвязано со вторым.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1567 : 04 Февраль 2019, 23:14:28 »
"Славянская" I2a это поздние западные пришельцы

Разве не было I2a в нарвской культуре? И если I2a не из Полесья, то кто же тогда из Полесья?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1568 : 04 Февраль 2019, 23:55:46 »
Разве не было I2a в нарвской культуре? И если I2a не из Полесья, то кто же тогда из Полесья?
Этого субклада не было.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17097
  • Страна: az
  • Рейтинг +5908/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1569 : 05 Февраль 2019, 04:04:47 »
Разумеется, современные I1/I2 за небольшим исключением являются носителями европейских ветвей ИЕ языков. Это наводит на мысль, что их ассимиляция началась лишь с момента распространения R1b/R1a из Понто-Каспийской степи на запад. Полагаю, протосемитского оказался в своём предраспадном ареале ~2500-3000 лет назад (вряд ли позднее), где его носители ассимилировали какие-то группы I2. Последние, естественно, обладали определённым уровнем цивилизации, оставившем свой субстратный след.

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +472/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1570 : 05 Февраль 2019, 07:47:40 »
Также можно взять карту из проекта FTDNA со всеми представителями I2a1 на данный момент, участвующими в проекте. Грубо говоря, всё что справа от красной черты, это тот самый Y-3120 возрастом 200 BC (никаких других I2a1a, тем более реликтовых, там не обнаружено, разве что со небольшими возрастами, если там дедушка условный шотландец, что не имеет отношения к обсуждаемой теме). Не было б Y-3120, при остальной идентичности всех произошедших за последние 3 тыс. лет исторических процессов, то справа от линии вообще бы пустое место было бы (ещё более пустое, чем у I2a2 возможно). А вот слева от линии имеется какое-никакое, но обширное разнообразие и буйство красок, пусть и не исчисляющееся миллионами, словно отштампованных на конвейере, потомков молодого Y-3120 (в человекоштуках).

Картина практически идентичная с субкладом I2-L38, который фактически полностью находится в Западной и Центральной Европе, за исключением одной ветки I2-BY25359 возрастом 1600 лет, этнический состав которой схож с Y-3120. Масштабы, конечно, совсем другие, но схема также самая.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1571 : 05 Февраль 2019, 19:11:35 »
Разве не было I2a в нарвской культуре?
Этого субклада не было.

Если был близкородственный, это, наверное, косвенно свидетельствует против версии о связи с латенизированными культурами?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1572 : 06 Февраль 2019, 13:01:12 »
На западе Европы кое-что осталось и это уже сам по себе интересный вопрос.
Да просто слепой Рандомий мешает карты. :)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1573 : 06 Февраль 2019, 14:42:03 »
Т.е. если найдут

Я ничего не утверждаю, просто спрашиваю, нашли или нет? Если не нашли, то, конечно, вопросы отпадают. А если всё-таки нашли, то интересно было бы знать, что за субклад.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1574 : 06 Февраль 2019, 15:04:31 »
Странное "чудо". Как оно в Ирак сверзилось?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.