АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 311642 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1078/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1275 : 03 Январь 2019, 13:24:24 »
Одну из карт я перерисовал для руВики под свободной лицензией:
И что это за точки с палочками? К каждой точке неплохо бы первую известную письменную фиксацию приложить хотя бы. А то ничё непонятно.
Слишком плотно придется топонимы писать - будет выглядеть кашицеобразно  :-\ Но в первоисточнике это проделано: 51-53 страницы.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1276 : 03 Январь 2019, 13:26:35 »
Ну а попытка втиснуть праславян куда-то на Дунай.... В общем эту бы энергию да в мирных целях.
Конечно, куда правильнее в 21 веке тратить силы на то, чтобы пытаться доказать, что славяне это лесные/поднепровские/южные балты ;)

Конечно, не лесные и не балты. Это и так понятно. Существующий % R-Z280 среди современных славян - это, конечно, не «праславяне», а намного более поздняя ассимиляция. Вопрос только в том «с Карпат» или «в Карпаты» пошла первая экспансия. Я склоняюсь к первому варианту. И работа Войтовича в этом убеждает, но то что среди «праславян» присутствовали южные, восточные и западные фракийские, сарматские и германские этнические элементы, это уже факт

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1277 : 03 Январь 2019, 13:47:44 »


У Войтовича говорится о хорватах, как сплаве племён и народов:
«В III-V вв. сложный карпатский симбиоз даков, славян, германцев и сарматов завершился в пользу славян-хорватов, которые в V-VI вв. начали заполнять земли Восточной Словакии, бассейна Днестра (где они смешивались с родственным сербским населением) и Сана, а дальше вдоль Татр и Судетов дошли к истокам Одры и Эльбы, бассейнам Заале и Белой Эльстер. Так образовалась Великая Хорватия»

Союз Семи племён это более позднее образование, возникшее вследствии аварского нашествия
Я об этом и говорю - как истинный галицкий патриот он тянет ордеяло на себя и видит не конгломерат славнских племен, а только прикарпатских хорват, якобы объеденившим всех и вся под своим именем.
Какая разница когда образовался Союз семи племен? Хорваты там где? Или это уже осколки "Великой Хорватии", бывшие хорваты, взявшие новы этнонимы? И по всем Балканам, включая Грецию мы видим множество славянских племен, а отнюдь не одних хорватов.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1278 : 03 Январь 2019, 13:58:06 »

Шаг вперед и два назад - Седов с сотоварищами убедительно показал, что повисленская группа пшеворской культуры - праславянская, а поодерская - прагерманская (по его словам, они там пришлые, кстати!), а Вы уже заявляете, что она восточногерманская и эта точка зрения несокрушима. Если Вы живете в первой половине 20 века, то да, несокрушима ;D ;D ;D
Совершенно согласен. Седов великий ученый, но он жил в свое время. Воспринимать сегодня его работы как догму это ну совсем как-то... вы правда на седове остановились и не имеете представления что было после выхода его работ?

Цитировать
То, что зарубинецкая еще более гетерогенна (там прослеживается наследие и прабалтов, и праиранцев, и прагерманцев, и праславян в соответствующих группах), для Вас, наверно, тоже пустой звук.
Если Вы хотели сказать, что в этих двух группах господствовали прагерманцы, а прочие были на правах полурабов - спорить не буду: горшки не умеют говорить и о социальных статусах различных групп мы можем только гадать, так что всякое могло быть, но приписывать явно иранские/славянские/балтские следы германцам - перебор.
Все просто - находите работы Еременко, изучаете, а потом рассказываете про влияния, полурабов, пустые звуки и т.д. Ничего актуальнее по зарубинецкой сегодня не существует .
Цитировать
Конечно, куда правильнее в 21 веке тратить силы на то, чтобы пытаться доказать, что славяне это лесные/поднепровские/южные балты ;)
Не нужно ничего доказывать. Если без политкорректности, то первая достоверно славянская культура - пражская, это шаг назад по сравнению с предшествующими культурами на терриотриях впоследствии занятыми славянами. Об этом как-то не принято говорить прямо, но славянизация территорий на первых этапах это прыжок в варварство. Дикие они были, жили не дай Бог в каких условиях, бедно очень, круга гончарного не знали и т.д.
Но это конечно не для родноверов и "патриотов".

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1279 : 03 Январь 2019, 13:58:17 »
Вот теперь Вы становитесь предвзяты, но есть ли возражения по поводу тезисов исследования?

По всем Балканам мы видим множество племён, которые перешли на славянский язык и потому стали считаться славянскими, но не «праславянами». Вопрос того, что послужило катализатором перехода племён на славянский язык мы тоже обсуждали - это и переселение хорватов и использование аварами славянского в качестве lingua franca в каганате

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1280 : 03 Январь 2019, 14:20:31 »
Вот теперь Вы становитесь предвзяты, но есть ли возражения по поводу тезисов исследования?

Есть конечно. Но я не могу поцитатно разобрать его работу,указывая на какие-то недоговоренности, натянутые интерпретации и т.д. и все это со ссылками и обоснованиями. Это уже научная рецензия будет, которая и без меня раньше или позже выйдет под авторством профессионалов, готовых на это тратить свое время и силы.

Цитировать
По всем Балканам мы видим множество племён, которые перешли на славянский язык и потому стали считаться славянскими, но не «праславянами». Вопрос того, что послужило катализатором перехода племён на славянский язык мы тоже обсуждали - это и переселение хорватов и использование аварами славянского в качестве lingua franca в каганате
Что значит "перешли"? Мы видим именно славянские племена, которые четко разграничиваются с местным населением.
И вот это "лшингва франка" у аваров....Вам не кажется что вы путаете причину и следствие? Славянсский стал лингва франка не потому что его таковым сделали авары(это бесьписменный то язык какого-то одного подчиненного племени? ну-ну), а потому что подавляющее число населения захваченных аварами территорий были славянами. Уже. К их приходу.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1281 : 03 Январь 2019, 14:32:06 »
Конечно, куда правильнее в 21 веке тратить силы на то, чтобы пытаться доказать, что славяне это лесные/поднепровские/южные балты
Да в принципе эти южные балты лишняя сущность. Имеем какую-никакую, но балтослав гипотезу (в пекло скепсис, наскучил, вот), развилку на балт. и слав. минимум 3 килогода назад.
К моменту праги слав. уже минимум полтора килогода был! Пражский слав. - это как латынь. А прочие славы как италики нелатинские убились.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1282 : 03 Январь 2019, 14:34:14 »
использование аварами славянского в качестве lingua franca в каганате
Это же чистой воды выдумка. Нет никаких данных что авары говорили по-славянски, зато есть дынные что они использовали германские наречия народов на территории которых они жили - лонгобардов, гепидов и баваров. Славяне были несколькими крайне периферийными племенами для них, над которыми они властвовали всего несколько десятилетий, меньше одного поколения. А вот с германцами они имели дело долго, причем в течении столетий властвовали над гепидами и были союзниками франкской империи, а потом бежали к баварам, на языке которых они вели переписку. 

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1283 : 03 Январь 2019, 14:36:46 »
Цитировать
По всем Балканам мы видим множество племён, которые перешли на славянский язык и потому стали считаться славянскими, но не «праславянами». Вопрос того, что послужило катализатором перехода племён на славянский язык мы тоже обсуждали - это и переселение хорватов и использование аварами славянского в качестве lingua franca в каганате
Что значит "перешли"? Мы видим именно славянские племена, которые четко разграничиваются с местным населением.
И вот это "лшингва франка" у аваров....Вам не кажется что вы путаете причину и следствие? Славянсский стал лингва франка не потому что его таковым сделали авары(это бесьписменный то язык какого-то одного подчиненного племени? ну-ну), а потому что подавляющее число населения захваченных аварами территорий были славянами. Уже. К их приходу.

Так о том и речь, о Великой Хорватии, население которой говорило на славянских диалектах и население которой авары погнали в Паннонию

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1284 : 03 Январь 2019, 14:38:23 »
Так о том и речь, о Великой Хорватии, население которой говорило на славянских диалектах и население которой авары погнали в Паннонию
И какие современные южнославянские продолжают эти диалекты?

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1285 : 03 Январь 2019, 14:38:47 »
Цитировать
По всем Балканам мы видим множество племён, которые перешли на славянский язык и потому стали считаться славянскими, но не «праславянами». Вопрос того, что послужило катализатором перехода племён на славянский язык мы тоже обсуждали - это и переселение хорватов и использование аварами славянского в качестве lingua franca в каганате
Что значит "перешли"? Мы видим именно славянские племена, которые четко разграничиваются с местным населением.
И вот это "лшингва франка" у аваров....Вам не кажется что вы путаете причину и следствие? Славянсский стал лингва франка не потому что его таковым сделали авары(это бесьписменный то язык какого-то одного подчиненного племени? ну-ну), а потому что подавляющее число населения захваченных аварами территорий были славянами. Уже. К их приходу.

Так о том и речь, о Великой Хорватии, население которой говорило на славянских диалектах и население которой авары погнали в Паннонию
Речь ошибочная.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1286 : 03 Январь 2019, 14:45:00 »
а потому что подавляющее число населения захваченных аварами территорий были славянами. Уже. К их приходу.
Учитывая что славянские языки распространили очень быстро в исторической ретроспективе, то очевидно должна была быть мощная полития, способствовавшая таким процессам. Авары в данном случае вполне могли быть этой силой.
Примерно как русы позже в ВЕ.
Иначе у вас славяне просто сами собой появляются из неоткуда... Найдите другие хронологические политии, дело ведь не в аварах, а в самой организационной модели.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1287 : 03 Январь 2019, 14:46:45 »
Учитывая что славянские языки распространили очень быстро в исторической ретроспективе, то очевидно должна была быть мощная полития, способствовавшая таким процессам.
Да не нужно никакой политии. Просто там была масса опустошенных последствиями ВПН мест и славяне заполонили в первую очередь лакуны. 8) Коварные славяне коварны!)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18728
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4703/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1288 : 03 Январь 2019, 14:49:22 »
Так о том и речь, о Великой Хорватии, население которой говорило на славянских диалектах и население которой авары погнали в Паннонию

Учитывая что славянские языки распространили очень быстро в исторической ретроспективе, то очевидно должна была быть мощная полития, способствовавшая таким процессам.

А какая полития тогда этапировала славян к Висле, Эльбе, Балтике, Днепру, Ильменьскому и Псковскому озёрам?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1289 : 03 Январь 2019, 14:50:10 »
Учитывая что славянские языки распространили очень быстро в исторической ретроспективе, то очевидно должна была быть мощная полития, способствовавшая таким процессам.
Да не нужно никакой политии. Просто там была масса опустошенных последствиями ВПН мест и славяне заполонили в первую очередь лакуны. 8) Коварные славяне коварны!)
Тем не менее тот же Z280 показывает большой возраст и разнообразие, не говоря уже о множестве других генетических маркерах...значит все таки лингва франка, а не какое племя в удачных обстоятельствах.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.