Праславянские культуры

[Laszcz]

«Итак, вырисовывается следующая картина. С верховьев Южного Буга и Збруча славянское население начало заполнять Буковину и Покутье. За ними двигались сарматы - языги и роксоланы. Славяне теснили местное фрако-дакийское население, а местами просачивались через их местности в предгорье Карпат. С другой стороны, носителей липицкой культуры костобоков теснили пшеворцы астинги. Дальнейшая миграция готов и гепидов в III в. привела к развитию черняховской культуры, что ускорило отход носителей культуры карпатских курганов дальше к Карпатам и по долине р. Тиса.
В III-V вв. сложный карпатский симбиоз даков, славян, германцев и сарматов завершился в пользу славян-хорватов, которые в V-VI вв. начали заполнять земли Восточной Словакии, бассейна Днестра (где они смешивались с родственным сербским населением) и Сана, а дальше вдоль Татр и Судетов дошли к истокам Одры и Эльбы, бассейнам Заале и Белой Эльстер. Так образовалась Великая Хорватия.
В VI-IX вв. весь этот ареал имел общий обряд погребения. Тела сжигали на определенном расстоянии от места захоронения. Обожженные кости складывали в урну и засыпали в яме или же над урной насыпали небольшой курган 146. Такие памятники встречаются в Прикарпатье, Закарпатье, Восточной Словакии (Кошице), Хорватии (памятники VII в. 147), вдоль течения Эльбы и в низовях Мульды, между Нижней Заале и Эльбой (конец VI - начало VII в. 148)
Аварское завоевание части хорватского массива в середине VI в. заставило мигрировать значительную часть хорватов в Паннонию и Далмацию. В этой первой миграции приняли участие не только хорваты бассейна Тисы, но и бассейнов Днестра и Сана. Эта первая миграция оказывала содействие также овладению хорватами Судетов и Верхней Эльбы, откуда они мигрировали вторично ок. 626 г. по призыву василевса Ираклия.
Первая миграция проходила под аварским руководством и совместно с волынскими племенами дулебского объединения. Об этом свидетельствуют топонимы на Балканах - в Хорватии, Боснии и Герцеговине, сохранившие этнические названия известных прикарпатских и волынских племен: требовлян, засан-присан, дулебов, бужан, лучан, волынян и червян. Рядом с ними находятся десятки топонимов, связанных с аварами-обрами
Исходя из сообщений Константина Багрянородного, Н. Клаич связывала время первого переселения хорватов на Балканы с правлением василевса Ираклия (610-641). Более точная дата - 614 г. - была привязана к падению Салоны, которое исследовательница датировала по надписи на надгробии аббатисы Иоанны 149. Другие историки связывают первую миграцию хорватов с поражением аваров под Константинополем в 626 г. 150 По версии Ф. Шанека и д. Павлишича, хорваты были вызваны василевсом Ираклием из-за Карпат и прибыли в 630 г. 151»

[zastrug]

на счёт славян - это тоже искусственное понятие , изначально ни какого созвучия со словом слав - раб не было .

Причем здесь "раб" вообще? Простите за мой французский, но кто вам это дерьмо в уши льет все время?
слОвяне, слОвене - владеющие словом, понимающие язык.
немцы - немые, не владеющие понятным языком. Еще относительно недавно на Руси немцем могли называть и француза и шотландца и германца.

[zastrug]

Германцы тоже не кабинетные, но само слово - это экзоним, в отличие от славяне. Был ли эндоним типа Deutsche, насколько он был распространён, и была ли историческая память об общем прошлом - затрудняюсь сказать.

Кузьменко реконструирует самоназвание германцев:
Однако в этнониме свебы, употреблявшемся для обозначения крупнейшего племенного объединения людей, говоривших на германском языке, в эпоху Римской империи можно предположить сохранение исконного самоназвания германцев, свидетельствующего об их былом этническом единстве (*svēbōz /*svēōz ‘свои’).
А балтов в античности называли айстами/эстиями. Но было ли это их самоназванием?

[zastrug]

А как по Вашему славянский язык на Балканы попал? Других вариантов генетических маркёров, кроме хорватских I2a-Din не видно

А куда сербы исчезли? Болгары? Которые суть множество объеденившихся славянских племен.

[Laszcz]

А как по Вашему славянский язык на Балканы попал? Других вариантов генетических маркёров, кроме хорватских I2a-Din не видно

А куда сербы исчезли? Болгары? Которые суть множество объеденившихся славянских племен.

Сербы по пропорциям гаплогрупп неотличимы от хорватов и пути проникновения на Балканы совпадают. Болгары это местный фракийский субстрат, который в том числе поучаствовав в первоначальном этногенезе славян, перешёл на славянский

[Yaroslav]

А что не сходится?

Извините меня, конечно, если я неправильно понял Ваше сообщение:

Но мы не знаем кто первоначально заговорил на славянском, кто были эти племена? Может это были хорваты,  которые мигрировали  из Прикарпатья на Балканы?

Я это понял как гипотезу, что праславяне - это белые хорваты, причём вначале понял, что на славянском они заговорили уже после миграции, на Балканах.

Тем более, что, как я уже сказал, в контексте нашей первоначальной темы о существовании в древних письменных источниках названия славяне, в отличие, например, от названия балты.

P.S. За ссылку на книгу Войтовича спасибо! Нашёл один интересный момент для одной из моих тем на Молгене

[Asmat headhunter]

Так что балто-славянское единство - относительно позднее явление (5-3 века до н.э.).

Скучна и уныла эта вся санта-балтобарбара. Все стоят на своём, никто никого не убедил. Прям как аланские беседы... Или тюркоглоттохронология.

[zastrug]

Скучна и уныла эта вся санта-балтобарбара. Все стоят на своём, никто никого не убедил. Прям как аланские беседы... Или тюркоглоттохронология.

Мне представляется что  году в 2019 говорить о паннонской прародине славян это примерно как попытка ери с ятями в русский вернуть - поезд давно ушел, но попытаться то нужно ..

[Yaroslav]

Наиболее древние славянские гидронимы, которые позднее поползли в Польшу и на Волынь, родом из Юго-Западной части Чехии и Северной части Австрии.

Это кто так считает? Мне помнится, что подобная информация была как раз о землях от Поднепровья к Польше включительно.

В 500-400 гг. носители латена начинают свое расширение во всех направлениях: селятся среди праславян, притесняют их (ПВЛ) и уводят с собой в Польшу и Волынь (пшеворская, зарубинецкая и пр. - латенизированные).

Пшеворская и зарубинецкая культуры - дочерние к латенской, и есть следы перемещения народных масс из третьей в первую и вторую?

[zastrug]

Сербы по пропорциям гаплогрупп неотличимы от хорватов и пути проникновения на Балканы совпадают. Болгары это местный фракийский субстрат, который в том числе поучаствовав в первоначальном этногенезе славян, перешёл на славянский

А при чем здесь пропорции? Речь о том, что не стоит все сводить к миграции какого-то одного племени. Болгарский фракийский субстрат не от нечего делать заговорил по-славянски, а потому что туда пришли славяне и ассимилировали местных. И это были не хорваты(хотя бы Союз Семи Племен). В колонизации Балкан участвовали десятки славянских племен, но до нас как обычно дожили имена самых везучих- хорват и сербов.

[zastrug]

В 500-400 гг. носители латена начинают свое расширение во всех направлениях: селятся среди праславян, притесняют их (ПВЛ) и уводят с собой в Польшу и Волынь (пшеворская, зарубинецкая и пр. - латенизированные).

Пшеворская и зарубинецкая культуры - дочерние к латенской, и есть следы перемещения народных масс из третьей в первую и вторую?

Здесь даже о другом речь.... Что там ПВЛ рассказывает о середине первого тысячелетия до новой эры? Кого там латенцы примучивали?
И интерпретировать латенизипованные культуры ВЕ как выведенные латенцами с Дуная на Волынь и Польшу это просто нежелание знакомиться с материалом. А насколько я понимаю серьезно Зарубинецкой кроме Еременко и Пачковой никто не занимался и несмотря на некую приверженность старой школе она так и не решилась  напрямую привязать их к славянам, а после работ Еременко, достаточно убедительно показавшего "германскость", эту тему вообще не поднимала.
В общем точка зрения что указанные культуры латенизипованные восточногерманские, на данный момент несокрушима. Ну а попытка втиснуть праславян куда-то на Дунай.... В общем эту бы энергию да в мирных целях.

[Laszcz]

Сербы по пропорциям гаплогрупп неотличимы от хорватов и пути проникновения на Балканы совпадают. Болгары это местный фракийский субстрат, который в том числе поучаствовав в первоначальном этногенезе славян, перешёл на славянский

А при чем здесь пропорции? Речь о том, что не стоит все сводить к миграции какого-то одного племени. Болгарский фракийский субстрат не от нечего делать заговорил по-славянски, а потому что туда пришли славяне и ассимилировали местных. И это были не хорваты(хотя бы Союз Семи Племен). В колонизации Балкан участвовали десятки славянских племен, но до нас как обычно дожили имена самых везучих- хорват и сербов.

У Войтовича говорится о хорватах, как сплаве племён и народов:
«В III-V вв. сложный карпатский симбиоз даков, славян, германцев и сарматов завершился в пользу славян-хорватов, которые в V-VI вв. начали заполнять земли Восточной Словакии, бассейна Днестра (где они смешивались с родственным сербским населением) и Сана, а дальше вдоль Татр и Судетов дошли к истокам Одры и Эльбы, бассейнам Заале и Белой Эльстер. Так образовалась Великая Хорватия»

Союз Семи племён это более позднее образование, возникшее вследствии аварского нашествия

[Daemon2017]

Наиболее древние славянские гидронимы, которые позднее поползли в Польшу и на Волынь, родом из Юго-Западной части Чехии и Северной части Австрии.

Это кто так считает? Мне помнится, что подобная информация была как раз о землях от Поднепровья к Польше включительно.

Первоначально исследования предпринял Кобычев, а позднее его поддержали Трубачев и другие. Если интересно - Кобычев В. П. В поисках прародины славян. – " Наука,", 1973. начиная со страницы 50.
Одну из карт я перерисовал для руВики под свободной лицензией:

В 500-400 гг. носители латена начинают свое расширение во всех направлениях: селятся среди праславян, притесняют их (ПВЛ) и уводят с собой в Польшу и Волынь (пшеворская, зарубинецкая и пр. - латенизированные).

Пшеворская и зарубинецкая культуры - дочерние к латенской, и есть следы перемещения народных масс из третьей в первую и вторую?

Они именно что латенизированные, т.е. были созданы автохтонами, но с культурно-технологическим влиянием латена - у них прослеживается масса самобытных черт, унаследованных от местных культур-предшественниц. Это и не дает отнести их к самому латену, т.к. он предельно гомогенен и не имеет региональных групп. Если интересны подробности - см. Пачкова СП. Зарубинецкая культура и латенизированные культуры Европы. К., 2006.

С людскими массами сложно - не видел исследований. Помня переселение венгров с Урала в Паннонию и их растворение в местном населении, кроме как поиском дДНК, мы не найдем достоверных следов переселения людских масс.

[Daemon2017]

В общем точка зрения что указанные культуры латенизипованные восточногерманские, на данный момент несокрушима.

Шаг вперед и два назад - Седов с сотоварищами убедительно показал, что повисленская группа пшеворской культуры - праславянская, а поодерская - прагерманская (по его словам, они там пришлые, кстати!), а Вы уже заявляете, что она восточногерманская и эта точка зрения несокрушима. Если Вы живете в первой половине 20 века, то да, несокрушима

То, что зарубинецкая еще более гетерогенна (там прослеживается наследие и прабалтов, и праиранцев, и прагерманцев, и праславян в соответствующих группах), для Вас, наверно, тоже пустой звук.

Если Вы хотели сказать, что в этих двух группах господствовали прагерманцы, а прочие были на правах полурабов - спорить не буду: горшки не умеют говорить и о социальных статусах различных групп мы можем только гадать, так что всякое могло быть, но приписывать явно иранские/славянские/балтские следы германцам - перебор.

Ну а попытка втиснуть праславян куда-то на Дунай.... В общем эту бы энергию да в мирных целях.

Конечно, куда правильнее в 21 веке тратить силы на то, чтобы пытаться доказать, что славяне это лесные/поднепровские/южные балты

[Asmat headhunter]

Одну из карт я перерисовал для руВики под свободной лицензией:

И что это за точки с палочками? К каждой точке неплохо бы первую известную письменную фиксацию приложить хотя бы. А то ничё непонятно.