АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 318694 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1972
  • Страна: ru
  • Рейтинг +619/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1260 : 03 Январь 2019, 02:15:03 »
«Итак, вырисовывается следующая картина. С верховьев Южного Буга и Збруча славянское население начало заполнять Буковину и Покутье. За ними двигались сарматы - языги и роксоланы. Славяне теснили местное фрако-дакийское население, а местами просачивались через их местности в предгорье Карпат. С другой стороны, носителей липицкой культуры костобоков теснили пшеворцы астинги. Дальнейшая миграция готов и гепидов в III в. привела к развитию черняховской культуры, что ускорило отход носителей культуры карпатских курганов дальше к Карпатам и по долине р. Тиса.
В III-V вв. сложный карпатский симбиоз даков, славян, германцев и сарматов завершился в пользу славян-хорватов, которые в V-VI вв. начали заполнять земли Восточной Словакии, бассейна Днестра (где они смешивались с родственным сербским населением) и Сана, а дальше вдоль Татр и Судетов дошли к истокам Одры и Эльбы, бассейнам Заале и Белой Эльстер. Так образовалась Великая Хорватия.
В VI-IX вв. весь этот ареал имел общий обряд погребения. Тела сжигали на определенном расстоянии от места захоронения. Обожженные кости складывали в урну и засыпали в яме или же над урной насыпали небольшой курган 146. Такие памятники встречаются в Прикарпатье, Закарпатье, Восточной Словакии (Кошице), Хорватии (памятники VII в. 147), вдоль течения Эльбы и в низовях Мульды, между Нижней Заале и Эльбой (конец VI - начало VII в. 148)
Аварское завоевание части хорватского массива в середине VI в. заставило мигрировать значительную часть хорватов в Паннонию и Далмацию. В этой первой миграции приняли участие не только хорваты бассейна Тисы, но и бассейнов Днестра и Сана. Эта первая миграция оказывала содействие также овладению хорватами Судетов и Верхней Эльбы, откуда они мигрировали вторично ок. 626 г. по призыву василевса Ираклия.
Первая миграция проходила под аварским руководством и совместно с волынскими племенами дулебского объединения. Об этом свидетельствуют топонимы на Балканах - в Хорватии, Боснии и Герцеговине, сохранившие этнические названия известных прикарпатских и волынских племен: требовлян, засан-присан, дулебов, бужан, лучан, волынян и червян. Рядом с ними находятся десятки топонимов, связанных с аварами-обрами
Исходя из сообщений Константина Багрянородного, Н. Клаич связывала время первого переселения хорватов на Балканы с правлением василевса Ираклия (610-641). Более точная дата - 614 г. - была привязана к падению Салоны, которое исследовательница датировала по надписи на надгробии аббатисы Иоанны 149. Другие историки связывают первую миграцию хорватов с поражением аваров под Константинополем в 626 г. 150 По версии Ф. Шанека и д. Павлишича, хорваты были вызваны василевсом Ираклием из-за Карпат и прибыли в 630 г. 151»
« Последнее редактирование: 03 Январь 2019, 02:52:01 от Laszcz »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1261 : 03 Январь 2019, 04:53:09 »
на счёт славян - это тоже искусственное понятие , изначально ни какого созвучия со словом слав - раб не было .
Причем здесь "раб" вообще? Простите за мой французский, но кто вам это дерьмо в уши льет все время?
слОвяне, слОвене - владеющие словом, понимающие язык.
немцы - немые, не владеющие понятным языком. Еще относительно недавно на Руси немцем могли называть и француза и шотландца и германца.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1262 : 03 Январь 2019, 05:03:57 »

Германцы тоже не кабинетные, но само слово - это экзоним, в отличие от славяне. Был ли эндоним типа Deutsche, насколько он был распространён, и была ли историческая память об общем прошлом - затрудняюсь сказать.
Кузьменко реконструирует самоназвание германцев:
Однако в этнониме свебы, употреблявшемся для обозначения крупнейшего племенного объединения людей, говоривших на германском языке, в эпоху Римской империи можно предположить сохранение исконного самоназвания германцев, свидетельствующего об их былом этническом единстве (*svēbōz /*svēōz ‘свои’).
А балтов в античности называли айстами/эстиями. Но было ли это их самоназванием?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1263 : 03 Январь 2019, 05:12:14 »
А как по Вашему славянский язык на Балканы попал? Других вариантов генетических маркёров, кроме хорватских I2a-Din не видно
А куда сербы исчезли? Болгары? Которые суть множество объеденившихся славянских племен.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1972
  • Страна: ru
  • Рейтинг +619/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1264 : 03 Январь 2019, 10:33:26 »
А как по Вашему славянский язык на Балканы попал? Других вариантов генетических маркёров, кроме хорватских I2a-Din не видно
А куда сербы исчезли? Болгары? Которые суть множество объеденившихся славянских племен.

Сербы по пропорциям гаплогрупп неотличимы от хорватов и пути проникновения на Балканы совпадают. Болгары это местный фракийский субстрат, который в том числе поучаствовав в первоначальном этногенезе славян, перешёл на славянский


Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18750
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4720/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1265 : 03 Январь 2019, 10:36:28 »
А что не сходится?

Извините меня, конечно, если я неправильно понял Ваше сообщение:

Но мы не знаем кто первоначально заговорил на славянском, кто были эти племена? Может это были хорваты,  которые мигрировали  из Прикарпатья на Балканы?

Я это понял как гипотезу, что праславяне - это белые хорваты, причём вначале понял, что на славянском они заговорили уже после миграции, на Балканах.

Тем более, что, как я уже сказал, в контексте нашей первоначальной темы о существовании в древних письменных источниках названия славяне, в отличие, например, от названия балты.

P.S. За ссылку на книгу Войтовича спасибо! Нашёл один интересный момент для одной из моих тем на Молгене :)
« Последнее редактирование: 03 Январь 2019, 10:54:12 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14517
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1266 : 03 Январь 2019, 10:52:17 »
Так что балто-славянское единство - относительно позднее явление (5-3 века до н.э.).
Скучна и уныла эта вся санта-балтобарбара. Все стоят на своём, никто никого не убедил. Прям как аланские беседы... Или тюркоглоттохронология. ;D

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1267 : 03 Январь 2019, 11:39:04 »
Скучна и уныла эта вся санта-балтобарбара. Все стоят на своём, никто никого не убедил. Прям как аланские беседы... Или тюркоглоттохронология. ;D
Мне представляется что  году в 2019 говорить о паннонской прародине славян это примерно как попытка ери с ятями в русский вернуть - поезд давно ушел, но попытаться то нужно ..

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18750
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4720/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1268 : 03 Январь 2019, 11:45:02 »
Наиболее древние славянские гидронимы, которые позднее поползли в Польшу и на Волынь, родом из Юго-Западной части Чехии и Северной части Австрии.

Это кто так считает? Мне помнится, что подобная информация была как раз о землях от Поднепровья к Польше включительно.

В 500-400 гг. носители латена начинают свое расширение во всех направлениях: селятся среди праславян, притесняют их (ПВЛ) и уводят с собой в Польшу и Волынь (пшеворская, зарубинецкая и пр. - латенизированные).

Пшеворская и зарубинецкая культуры - дочерние к латенской, и есть следы перемещения народных масс из третьей в первую и вторую?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1269 : 03 Январь 2019, 11:48:07 »
Сербы по пропорциям гаплогрупп неотличимы от хорватов и пути проникновения на Балканы совпадают. Болгары это местный фракийский субстрат, который в том числе поучаствовав в первоначальном этногенезе славян, перешёл на славянский
А при чем здесь пропорции? Речь о том, что не стоит все сводить к миграции какого-то одного племени. Болгарский фракийский субстрат не от нечего делать заговорил по-славянски, а потому что туда пришли славяне и ассимилировали местных. И это были не хорваты(хотя бы Союз Семи Племен). В колонизации Балкан участвовали десятки славянских племен, но до нас как обычно дожили имена самых везучих- хорват и сербов.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1270 : 03 Январь 2019, 12:02:40 »
В 500-400 гг. носители латена начинают свое расширение во всех направлениях: селятся среди праславян, притесняют их (ПВЛ) и уводят с собой в Польшу и Волынь (пшеворская, зарубинецкая и пр. - латенизированные).

Пшеворская и зарубинецкая культуры - дочерние к латенской, и есть следы перемещения народных масс из третьей в первую и вторую?
Здесь даже о другом речь.... Что там ПВЛ рассказывает о середине первого тысячелетия до новой эры? Кого там латенцы примучивали?
И интерпретировать латенизипованные культуры ВЕ как выведенные латенцами с Дуная на Волынь и Польшу это просто нежелание знакомиться с материалом. А насколько я понимаю серьезно Зарубинецкой кроме Еременко и Пачковой никто не занимался и несмотря на некую приверженность старой школе она так и не решилась  напрямую привязать их к славянам, а после работ Еременко, достаточно убедительно показавшего "германскость", эту тему вообще не поднимала.
В общем точка зрения что указанные культуры латенизипованные восточногерманские, на данный момент несокрушима. Ну а попытка втиснуть праславян куда-то на Дунай.... В общем эту бы энергию да в мирных целях.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1972
  • Страна: ru
  • Рейтинг +619/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1271 : 03 Январь 2019, 12:47:56 »
Сербы по пропорциям гаплогрупп неотличимы от хорватов и пути проникновения на Балканы совпадают. Болгары это местный фракийский субстрат, который в том числе поучаствовав в первоначальном этногенезе славян, перешёл на славянский
А при чем здесь пропорции? Речь о том, что не стоит все сводить к миграции какого-то одного племени. Болгарский фракийский субстрат не от нечего делать заговорил по-славянски, а потому что туда пришли славяне и ассимилировали местных. И это были не хорваты(хотя бы Союз Семи Племен). В колонизации Балкан участвовали десятки славянских племен, но до нас как обычно дожили имена самых везучих- хорват и сербов.

У Войтовича говорится о хорватах, как сплаве племён и народов:
«В III-V вв. сложный карпатский симбиоз даков, славян, германцев и сарматов завершился в пользу славян-хорватов, которые в V-VI вв. начали заполнять земли Восточной Словакии, бассейна Днестра (где они смешивались с родственным сербским населением) и Сана, а дальше вдоль Татр и Судетов дошли к истокам Одры и Эльбы, бассейнам Заале и Белой Эльстер. Так образовалась Великая Хорватия»

Союз Семи племён это более позднее образование, возникшее вследствии аварского нашествия

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2228
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1092/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1272 : 03 Январь 2019, 12:52:38 »
Наиболее древние славянские гидронимы, которые позднее поползли в Польшу и на Волынь, родом из Юго-Западной части Чехии и Северной части Австрии.

Это кто так считает? Мне помнится, что подобная информация была как раз о землях от Поднепровья к Польше включительно.
Первоначально исследования предпринял Кобычев, а позднее его поддержали Трубачев и другие. Если интересно - Кобычев В. П. В поисках прародины славян. – " Наука,", 1973. начиная со страницы 50.
Одну из карт я перерисовал для руВики под свободной лицензией:


В 500-400 гг. носители латена начинают свое расширение во всех направлениях: селятся среди праславян, притесняют их (ПВЛ) и уводят с собой в Польшу и Волынь (пшеворская, зарубинецкая и пр. - латенизированные).

Пшеворская и зарубинецкая культуры - дочерние к латенской, и есть следы перемещения народных масс из третьей в первую и вторую?
Они именно что латенизированные, т.е. были созданы автохтонами, но с культурно-технологическим влиянием латена - у них прослеживается масса самобытных черт, унаследованных от местных культур-предшественниц. Это и не дает отнести их к самому латену, т.к. он предельно гомогенен и не имеет региональных групп. Если интересны подробности - см. Пачкова СП. Зарубинецкая культура и латенизированные культуры Европы. К., 2006.

С людскими массами сложно - не видел исследований. Помня переселение венгров с Урала в Паннонию и их растворение в местном населении, кроме как поиском дДНК, мы не найдем достоверных следов переселения людских масс.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2228
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1092/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1273 : 03 Январь 2019, 13:12:38 »
В общем точка зрения что указанные культуры латенизипованные восточногерманские, на данный момент несокрушима.

Шаг вперед и два назад - Седов с сотоварищами убедительно показал, что повисленская группа пшеворской культуры - праславянская, а поодерская - прагерманская (по его словам, они там пришлые, кстати!), а Вы уже заявляете, что она восточногерманская и эта точка зрения несокрушима. Если Вы живете в первой половине 20 века, то да, несокрушима ;D ;D ;D

То, что зарубинецкая еще более гетерогенна (там прослеживается наследие и прабалтов, и праиранцев, и прагерманцев, и праславян в соответствующих группах), для Вас, наверно, тоже пустой звук.

Если Вы хотели сказать, что в этих двух группах господствовали прагерманцы, а прочие были на правах полурабов - спорить не буду: горшки не умеют говорить и о социальных статусах различных групп мы можем только гадать, так что всякое могло быть, но приписывать явно иранские/славянские/балтские следы германцам - перебор.



Ну а попытка втиснуть праславян куда-то на Дунай.... В общем эту бы энергию да в мирных целях.

Конечно, куда правильнее в 21 веке тратить силы на то, чтобы пытаться доказать, что славяне это лесные/поднепровские/южные балты ;)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14517
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1274 : 03 Январь 2019, 13:18:16 »
Одну из карт я перерисовал для руВики под свободной лицензией:
И что это за точки с палочками? К каждой точке неплохо бы первую известную письменную фиксацию приложить хотя бы. А то ничё непонятно.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.