АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 319928 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1200 : 17 Август 2018, 03:21:40 »
Время-то всё-таки подобрано такое, что гипотетический прабалтослав уже мог распасться, поэтому-то у балтов и славян разные контакты с разными другими группами.
То есть, я всё ещё не считаю, что этим можно опрокинуть прабалтослав.

ИМХО, больше похоже на то, что балтослав - продукт нашей эры: обычное повторное сближение народов (языков т.е.). Как, например, язык словенов (новгородцев) и язык древних русских. По Зализняку они разошлись в 5 веке, а к 15 веку их "интегрировали" ;D

 ;D Да, в новгородском нету к примеру второй палатализации  даже. А по крайне ранним срокам она могла быть со 2-4 века нашей эры. Но правда это все же вряд ли, 5 век наверное уже более убедительно.

То есть новгородский диалект один из первых вообще от этого единства праславянского отделился)).


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14518
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1201 : 17 Август 2018, 09:27:10 »
ИМХО, больше похоже на то, что балтослав - продукт нашей эры: обычное повторное сближение народов (языков т.е.).
Ну, и как это может противоречить сценарию, что прабалтослав распался около 2 тыс. до н. э., а много позже его потомки взяли и посближались?

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2230
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1095/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1202 : 17 Август 2018, 10:07:37 »
ИМХО, больше похоже на то, что балтослав - продукт нашей эры: обычное повторное сближение народов (языков т.е.).
Ну, и как это может противоречить сценарию, что прабалтослав распался около 2 тыс. до н. э., а много позже его потомки взяли и посближались?

Ну такое я вполне допускаю :) С той лишь оговоркой, что первичный балтослав был до контактов славян с италиками (иначе у балтов тоже были бы общие корни и изоглосы с италиками), которые имели место быть в 3 тысячелетии до н.э.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14518
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1203 : 17 Август 2018, 10:10:10 »
которые имели место быть в 3 тысячелетии до н.э.
непонятно только как это датируется. и почему не может быть 2 тыс. до н. э. письменных данных всё равно нет же.
когда существовал праиталийский вообще как-то не очень ясно. многие языки там фрагментарны, что там на списки Сводеша можно наскрести, интересно..

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14518
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1204 : 17 Август 2018, 10:30:49 »
В том-то и дело, что древнийшие связи славянского - как раз с италийским: примитивный быт, строительство, среда обитания, названия предметов хозяйства и т.д.
лат. hospes - слав. *gospodь,
favere - *goveti (общество, обычаи),
struere (*stroi-u-?) - *strojiti (домохозяйство),
paludes - *pola voda (среда обитания),
po-mum "плод, фрукт" < *ро-emom "снятое, сорванное" - *роjьmо (русск. поймо "горсть; сколько колоса жнея забирает в одну руку", Даль)
слав. *ordlo, русск. рáло - лат. arātrum
слав. *manъ, *mana ~ лат. mānēs
Рус. Полба - лат. spelta, puls/pultis
*kladivo
*mоltъ
*gъrnъ
*košь
*sekyra - secūris
 и т.д.
Вот если вспомнить про этот список, то подозрительно много латинских параллелей, а оско-умбрские есть ли там?
Могло ли быть, что были контакты, скажем, между праславянским и пралатино-фалискским, а вовсе не праиталийским???

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18752
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4724/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1205 : 17 Август 2018, 15:04:32 »
новгородский диалект один из первых вообще от этого единства праславянского отделился

Почему может быть тамошние и сохранили первоначальное название словенѣ.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1972
  • Страна: ru
  • Рейтинг +619/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1206 : 17 Август 2018, 16:17:11 »
новгородский диалект один из первых вообще от этого единства праславянского отделился

Почему может быть тамошние и сохранили первоначальное название словенѣ.

Цитировать
В сравнении с термином «словенин» «Правды Ярослава» летописные «словене» Приильменья IX–X вв. вторичны и гипотетичны. Бытовал ли действительно где-то в верховьях Волхова этноним «словене» в IX в. ― мы не знаем. Летописец несомненно проецировал на новгородских словен хроникальных нарративов значение юридического термина «Правды Ярослава». Так, известие о различии парусов словен и руси, участвовавших в походе Олега на Константинополь, выглядит как достаточно искусственный перенос актуального для Новгорода начала XI в. вопроса о неравенстве тех и других на 907 г. Ко времени, когда соответствующие предания о событиях IX–X вв. фиксировались развивавшейся древнерусской летописной традицией, термин «словенин» «Правды Ярослава» не было забыт окончательно. Воспроизведение термина «словенин» в «Пространной редакции Русской Правды» начала XII в., хоть и является анахронизмом, свидетельствует о, по крайней мере, «пассивном» бытовании данного этносоционима среди древнерусской социальной элиты на протяжении всего XI столетия. Однако термину «словенин», стоящему в ряду прочих этнонимов в канонических ответах новгородского епископа Нифонта (1131–1156 гг.), присуще уже, очевидно, широкое значение «славянин», свойственное древнерусской книжной традиции

Цитировать
По мнению Г. А. Хабургаева, «автор “Повести временных лет” не знал “настоящего” древнего названия новгородских славян и, скорее всего, не пользовался термином словене по отношению к жителям Новгородской земли в повседневной практике». На называние Нестором подобным образом славянского населения Приильменья должно было повлиять последнее летописное упоминание новгородцев как словен в статье 1036 г., располагающейся «в пределах той части “Повести временных лет”, которая должна принадлежать авторам предполагаемого А. А. Шахматовым Древнейшего Киевского свода 1037–1039 гг. ...» Включение же рассматриваемого термина в данный летописный свод, считает исследователь, «было вызвано необходимостью доказать, что древнейшее и основное население Новгорода — славяне...» 32
« Последнее редактирование: 17 Август 2018, 16:46:38 от Laszcz »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2230
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1095/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1207 : 17 Август 2018, 16:25:09 »
Вот если вспомнить про этот список, то подозрительно много латинских параллелей, а оско-умбрские есть ли там?
Могло ли быть, что были контакты, скажем, между праславянским и пралатино-фалискским, а вовсе не праиталийским???

Может быть. Но это надо хорошего языковеда спрашивать: я-то могу только передавать аргументы авторитетных исследователей :)

непонятно только как это датируется. и почему не может быть 2 тыс. до н. э. письменных данных всё равно нет же.
когда существовал праиталийский вообще как-то не очень ясно. многие языки там фрагментарны, что там на списки Сводеша можно наскрести, интересно..

Не знаю. Вероятно, исходя из каких-то периодизацией: например, что такое-то слово появилось тогда-то, т.к. вещь, которую оно обозначает, появилась тогда-то. Но тут вечный спор о том, что первично: слово или вещь :) А может к археологии обращался: у Седова тоже есть (куда более скромные) упоминания археологического соседства славян с италиками и кельтами в древнейшую эпоху.

А списки Сводеша Трубачев презирал: исследование чего-либо численно всегда будет давать результат хуже, чем исследование качественно. А утверждения о том, что одни слова обновляются реже других, только добавляе Сводешевой глоттохронологии спорности.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14518
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1208 : 17 Август 2018, 18:59:58 »
http://historylib.org/historybooks/Pod-red--A-S--Gerda--G-S--Lebedeva_Slavyane--Etnogenez-i-etnicheskaya-istoriya/7
Цитировать
В наших работах мы выделяем для праславянского языка в ретроспективной хронологической последовательности славяногерманские и славяно-кельтские контакты (V-III в. до н. э.), славяно-иранские (VI-V вв. до н. э.) и славяно-италийские (XII-X вв. до н. э.) субстратно-суперстратные отношения [220; 221].
Итак, тут славяно-италийский контакт - 12-10 века до н. э. Ну, как раз балтослав и распался. Я был прав. ;D

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18752
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4724/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1209 : 17 Август 2018, 19:40:57 »
Цитировать
Летописец несомненно проецировал на новгородских словен хроникальных нарративов значение юридического термина «Правды Ярослава»

Цитировать
По мнению Г. А. Хабургаева, «автор “Повести временных лет” не знал “настоящего” древнего названия новгородских славян...

Нравятся мне всё же эти ребята-спиритисты, вызывающие духи летописцев и прочих исторических деятелей, которые им всё как на духу рассказывают, кто что знал, и кто что хотел )))

Вот есть у меня:

Цитировать
Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ.

А что сверх этого, то от лукавого ©

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2230
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1095/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1210 : 17 Август 2018, 20:25:58 »
http://historylib.org/historybooks/Pod-red--A-S--Gerda--G-S--Lebedeva_Slavyane--Etnogenez-i-etnicheskaya-istoriya/7
Цитировать
В наших работах мы выделяем для праславянского языка в ретроспективной хронологической последовательности славяногерманские и славяно-кельтские контакты (V-III в. до н. э.), славяно-иранские (VI-V вв. до н. э.) и славяно-италийские (XII-X вв. до н. э.) субстратно-суперстратные отношения [220; 221].
Итак, тут славяно-италийский контакт - 12-10 века до н. э. Ну, как раз балтослав и распался. Я был прав. ;D

Ну это (модель Розвадовского) не такая уж плохая версия: смешение праэтносов во один новый не вызывает такого отторжения, как внезапное превращение ВСЕХ "днепровских" балтов во славян в 5 веке и население ими ТОЛЬКО Пражско-корчакской культуры, которой предшествует... ничего :o Как говорится "Не смей перешагивать шлагбаум пражско-корчакской культуры"  ;D
Буйная фантазия рисует Космических жокеев из Чужих/Прометея, которые плещут черной жижей на днепровских балтов и те превращаются в нечто совершенно новое  ::)


Трубачев вот что писал на этот счет:
" Близок к теории Лер-Сплавинского, но идет еще дальше Мартынов, который производит праславянский из суммы западного протобалтийского с италийским суперстратом - миграцией XII в. до н. э. (?) - и иранским суперстратом [41-43].
...
Лишь после самостоятельных ранних миграций балтов и славян стало намечаться их последующее сближение (ср. установленный факт наличия в балтийском раннепраславянских заимствований до окончательного проведения славянской ассибиляции и.е. k' > *c > *s, например, литов. stirna < раннепраслав. *cirna, праслав. *sьrna и др. [95]. Хронологически это было близко к славянскому переходу s > x в известных позициях, который некоторые авторы рассматривают даже как "первый шаг" на пути обособления праславянского от балтийского, что из общей перспективы выглядит очень странно. В плане абсолютной хронологии эти балтославянские контакты (сближения) относятся уже к железному веку (см. выше "аргумент железа"), т. е. к последним векам до новой эры.
Этому предшествовала длительная эпоха жизни праславян в Центральной Европе - жизни, далекой от герметмзма в ареале с размытыми границами и открытом как западным, так и восточным влияниям."

А по поводу 3-го тыс. до н.э.:
"Иными словами, здесь восстанавливается сам механизм зарождения культа предков. Исключительное значение таких культурных и языковых встреч трудно переоценить. Балты в этих соответствиях не участвуют; предполагается, что уже со II тысячелетия италики начали освоение Апеннинского полуострова. Значит, можно допускать осуществление этих древнейших славяно-латинских контактов в III тыс. до н.э. "

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14518
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1211 : 17 Август 2018, 20:49:36 »
А по поводу 3-го тыс. до н.э.:
"Иными словами, здесь восстанавливается сам механизм зарождения культа предков. Исключительное значение таких культурных и языковых встреч трудно переоценить. Балты в этих соответствиях не участвуют; предполагается, что уже со II тысячелетия италики начали освоение Апеннинского полуострова. Значит, можно допускать осуществление этих древнейших славяно-латинских контактов в III тыс. до н.э. "
3 тыс. до н. э. тут лишнее при учёте глоттохронологии распада прабалтослава, которой можно не доверять, но она есть.
Может, просто в 12-10 веках до н. э. праславяне нашли где-то остаток италиков, что не ушли в Италию. Вот и всё.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2230
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1095/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1212 : 17 Август 2018, 21:50:44 »
Может, просто в 12-10 веках до н. э. праславяне нашли где-то остаток италиков, что не ушли в Италию. Вот и всё.

Хм, ну тоже может быть, но как тогда эти корни дошли до тех италиков, что ушли в Италию? Разве что если была вторая волна миграции ::)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1213 : 19 Август 2018, 18:26:23 »
Запишем, что германцы и кельты, в момент начала применения железа, были соседями ;) Ну и что кельты были чутка смекалистее  ;D
А чего смешного?  Германская Ясторфская культура так и возникла на перефирии кельтского мира, где население культур Нордической бронзы подверглось культурной (и не только) экспансии Гальштатской культуры. И технологии добычи и обработки железа тоже пришли к германцам с юга, от кельтов Гальштата.
Далее германские кульуры еще долго находились под кельтским культурным влиянием. В общем-то практически все германские культуры того времени называют "латенизированные", имея ввиду кельтскую Латенскую культуру.
Потом время кельтов прошло и их место заняли уже германцы. Ничего странного и необычного - спустя несколько столетий точно так приойдет время германцев(частично)и их место в Восточной Европе займут славяне. Смекалка здест не при чем - у каждого народа как и у людей свой возраст, всему свое время. Каждый из них может "вырасти", а может и нет - еще в детстве случится "несчастный случай№" или просто жизнь шпнса серьезного не даст.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1214 : 19 Август 2018, 18:42:14 »

 ;D только есть небольшая проблема.

Например в том, что никакого балтослава не существовало попросту.

Слишком уж много древних отличий у нынешних балтских языков иПРАславянского.
Смелое утверждение...А вообще ничего не напрягает? Посмотрите я жирным выделил в цитате.
Ну а так...и никакого "праславянского" и никакого "древнерусского" и даже никакого "чешского" еще веке в 18 веке не было. Было множество диалектов, уже с трудом понятных на разных концах ареала. Можно сказать что язык ( в том понимании что мы закладываем) появляется толькор с созданием пистменности и преподавании его более-менее широким массам. Его становлению очень способствует национальное государство с соответствующим языком, но с этим не всегда складывается...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.