АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 318664 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14517
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #945 : 30 Октябрь 2016, 17:48:30 »
Таким образом, будет обоснованным предположить, что невры, вероятнее всего, были носителями y-гаплогруппы I2
Предлагаю лучше раскопать невров, доказать, что это именно невры - и бац! а вдруг у них R1а-что-то-там? ::)

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: Праславянские культуры
« Ответ #946 : 30 Октябрь 2016, 22:30:55 »
При этом можно предположить, что названия этих древних народов имеет туже этимологию, что и слова, которые используются в албанском языке для обозначения мужчины/человека njeri и njerëz. Наличие в современных популяциях албанцев носителей y-гаплогруппы I2 дает основание предположить, что данные слова были заимствованы именно у популяций носителей этой y-гаплогруппы, которые пришли на территорию Балканского полуострова с территории Карпатских гор(Северной Дакии).
Таким образом, будет обоснованным предположить, что невры, вероятнее всего, были носителями y-гаплогруппы I2 (вероятно, носители субклад I2-DIN или их предки) и до миграции они жили где-то в Северной Дакии. Соответственно, потомками невров являлись древние народы, жившие на северо-востоке и востоке от Карпатских гор (бастарны, певкины, веси, гепиды, карпы, скиры, хорваты).

https://en.wiktionary.org/wiki/njeri
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h%E2%82%82n%E1%B8%97r

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 756
  • Страна: ua
  • Рейтинг +227/-0
  • Y-ДНК: N1a1a1a1a1a1a-L550
Re: Праславянские культуры
« Ответ #947 : 22 Май 2018, 17:53:00 »
 Крюков, В.Г.
Відомості про ṣaqāliba в арабських писемних документах ІХ–Х століть
Мова: українська
Shìdnij svìt 2015, (4):39-44

http://oriental-world.org.ua/uk/Archive/2015/4/8

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1972
  • Страна: ru
  • Рейтинг +619/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #948 : 06 Август 2018, 17:07:15 »
Единый язык может существовать на большой территории, речь не об этом. Я уже говорил выше, давайте, чтобы не отходить от сабжа, возьмём всё ту же территорию от Эльбы до Днепра и от Дуная до Ильменя, на которой в раннем средневековье на свет письменных источников выходят славяне со своим [пра]славянским языком. Славянский язык мог выделиться на всей этой территории целиком, или возник на каком-то её участке и распространился по ней с миграциями его носителей? Сколько времени понадобилось чтобы [пра]славянский язык на этой территории распался на славянские языки?

Можно рассмотреть версию, что этногенезу славян поспособствовал Аварский каганат, который привел в движение все народы на своем пути. А язык быстро распространился, так как был lingua franca в Аварском каганате. Соответственно, тогда в качестве изначальной родины необходимо рассматривать все таки Дунай (и, видимо, что основная гаплогруппа там была I2a - и они "первоначальные" славяне), а потом уже распространение славян на восток и северо-восток

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18750
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4720/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #949 : 06 Август 2018, 20:32:39 »
Можно рассмотреть версию, что этногенезу славян поспособствовал Аварский каганат, который привел в движение все народы на своем пути. А язык быстро распространился, так как был lingua franca в Аварском каганате. Соответственно, тогда в качестве изначальной родины необходимо рассматривать все таки Дунай (и, видимо, что основная гаплогруппа там была I2a - и они "первоначальные" славяне), а потом уже распространение славян на восток и северо-восток

Да, слышал об этой версии несколько раз здесь на форуме.

Тут, на мой взгляд, есть несколько моментов:

1. Сейчас уже ясно виден целый ряд субкладов R1a и I2a1 со ВБОПами времени неоспариваемых (почти) никем первых славянских археологических культур, распространённых на очерченной мною территории и далее. То есть, распространение языка всё-таки происходило с миграциями его носителей, как по мне, а не из-за lingua franca.

2. В дополнение к п.2. По-моему в субкладах R1a и I2a1 времён до славянской экспансии видно сильное ветвление, что, если не ошибаюсь, говорит о резком увеличении численности населения.

3. Ряд славянских миграций, например, на территории будущих Псковщины и Новгородчины, в Поволжье (Именьковская культура) по-моему не коррелируют с экспансией Аварского каганата.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18750
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4720/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #950 : 06 Август 2018, 21:36:13 »
Тут, кстати, где-то дДНК одного авара проскакивало. Так вот, если не ошибаюсь, был он аутосомно чуть ли неотличим от славян. Даже, емнип, ближе всех к современным русским получился)

Когда-то года 3,5 назад в данной теме весьма успешно выступал уважаемый albino in the black с весьма оригинальными теориями, одной из которой, насколько я помню, было то, что авары и славяне - не этносы, а классы соответственно угнетателей и угнетённых. И, как следствие, столкновения между ними - не межплеменные разборки, а элементы классовой борьбы :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #951 : 07 Август 2018, 11:22:14 »
Можно рассмотреть версию, что этногенезу славян поспособствовал Аварский каганат, который привел в движение все народы на своем пути. А язык быстро распространился, так как был lingua franca в Аварском каганате.
Какой это уже круг? Не десятый и не двадцатый...почему-то всплывает каждые нескольтко месяцев с завидной периодичностью.
Авары все и всех привели в движение? Серьезно? То есть до их появления не было Великого переселения народов? Империй Германариха, Атиллы и т.д. ?
Да по сравнению с вышеупомянутыми объединениями Аварский каганат это что-то вроде Люксембурга притулившегося к Германии.
Цитировать
Соответственно, тогда в качестве изначальной родины необходимо рассматривать все таки Дунай (и, видимо, что основная гаплогруппа там была I2a - и они "первоначальные" славяне), а потом уже распространение славян на восток и северо-восток
Кому "необходимо"? И не "расссматривать", а натягивать сову на глобус, ибо римских и византийских источников с описанием приграничных народов хватает, а вот славяне вперввые упоминаются только у Прокопия в связи с тем что они захватили территории по Нижнему Дунаю. То есть пришли на Дунай, а не были там аборигенами.
И я понимаю что упоминать каждый раз субклад задорлбешься, но хотя бы к I2a дописывать старую, но понятную абривиатуру Din - между кладами I2a разница в десятки тысяч лет все-таки. И я не понимаю - ну откуда берутся фантазии о дунайском происхождении клады, если на сегоднящшний день все данные свидетельствуют как раз о ее более северном происхождении и распространении с севера на юг а не наоборот?
Впрочем вопрос риторический - одного из основоположников аварской теории знаю(он кажется и на форуме светился) и в чем-то  его переубедить или что-то ему даказать невозможно. Что-то вроде Клесова.
« Последнее редактирование: 07 Август 2018, 11:30:27 от zastrug »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1972
  • Страна: ru
  • Рейтинг +619/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #952 : 07 Август 2018, 11:57:44 »
ибо римских и византийских источников с описанием приграничных народов хватает, а вот славяне вперввые упоминаются только у Прокопия в связи с тем что они захватили территории по Нижнему Дунаю. То есть пришли на Дунай, а не были там аборигенами.

В чем тогда причина движения славян на Дунай и откуда? Пришли на Дунай, потом ушли с Дуная, с учетом того, что тут на 64 страницах расселение славян в основном только с распространением определенных субкладов R1a ассоциируют. При этом I2a-Din очень неплохо тянут на праславян с их  полесско-карпатским происхождением
Вы, например, с распространением какой культуры связываете движение славян (именно славян, а не неизвестных пра-пра-пра-) на Дунай?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18750
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4720/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #953 : 07 Август 2018, 13:39:21 »
В чем тогда причина движения славян на Дунай и откуда? Пришли на Дунай, потом ушли с Дуная, с учетом того, что тут на 64 страницах расселение славян в основном только с распространением определенных субкладов R1a ассоциируют. При этом I2a-Din очень неплохо тянут на праславян с их  полесско-карпатским происхождением
Вы, например, с распространением какой культуры связываете движение славян (именно славян, а не неизвестных пра-пра-пра-) на Дунай?

Как по мне, банальное желание поживиться в злачной Βασιλεία Ῥωμαίων. Как и у всех.

Есть карты с Пражско-корчакской и Пеньковской культурами, доходящими до Дуная. Плюс Ипотешти-Кындештская культура.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1972
  • Страна: ru
  • Рейтинг +619/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #954 : 07 Август 2018, 14:21:22 »

Как по мне, банальное желание поживиться в злачной Βασιλεία Ῥωμαίων. Как и у всех.

Есть карты с Пражско-корчакской и Пеньковской культурами, доходящими до Дуная. Плюс Ипотешти-Кындештская культура.

Да, но Вы сами знаете, что никак не удаётся связать эти культуры с какими-либо из предшествующих, как и чётко определить языки их носителей. Также эти культуры не имеют продолжения, например, на севере Балкан, но при этом балканцы (в основном) носители славянских языков
« Последнее редактирование: 07 Август 2018, 16:12:00 от Laszcz »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18750
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4720/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #955 : 07 Август 2018, 16:17:06 »
Да, но Вы сами знаете, что никак не удаётся связать эти культуры с какими-либо из предшествующих, как и чётко определить языки их носителей. Также эти культуры не имеют продолжения, например, на севере Балкан, но при этом балканцы (в основном) носители славянских языков

В данном контексте без разницы, откуда у данных культур ноги растут.

В их время на их территориях ромейские авторы описывают славян. И данные культуры пришли на Дунай, а не распространялись с Дуная. И ранее их появления на Дунае о славянах там ни слуху, ни духу. И позже на их территориях описываются славянские группировки (поляне, древляне, уличи, тиверцы и т.п.). Так что, как по мне, исключать из них славян можно только гиперкритикой, типо звучавшего когда-то в данной теме Курты.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2074
  • Страна: 00
  • Рейтинг +552/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #956 : 07 Август 2018, 16:24:56 »
...
Да, но Вы сами знаете, что никак не удаётся связать эти культуры с какими-либо из предшествующих, как и чётко определить языки их носителей. Также эти культуры не имеют продолжения, например, на севере Балкан, но при этом балканцы (в основном) носители славянских языков
дык, та же Пражско-Корчакская, насколько я знаю, всегда считалась чуть ли не единственной "достоверно славянской" культурой или я что-то пропустил?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1972
  • Страна: ru
  • Рейтинг +619/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #957 : 07 Август 2018, 17:06:16 »
...
Да, но Вы сами знаете, что никак не удаётся связать эти культуры с какими-либо из предшествующих, как и чётко определить языки их носителей. Также эти культуры не имеют продолжения, например, на севере Балкан, но при этом балканцы (в основном) носители славянских языков
дык, та же Пражско-Корчакская, насколько я знаю, всегда считалась чуть ли не единственной "достоверно славянской" культурой или я что-то пропустил?

Все верно, но у ее предшественница неизвестна

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #958 : 07 Август 2018, 17:12:14 »
Когда-то года 3,5 назад в данной теме весьма успешно выступал уважаемый albino in the black с весьма оригинальными теориями, одной из которой, насколько я помню, было то, что авары и славяне - не этносы, а классы соответственно угнетателей и угнетённых. И, как следствие, столкновения между ними - не межплеменные разборки, а элементы классовой борьбы :)

Нет, не совсем так, или даже совсем не так.
Для меня первична в этом вопросе генетика. Если генофонд Вост. Европы сложился в Раннем Средневековье, значит, миграционная теория верна. Если в нынешнем виде он сложился раньше, значит, миграционная теория проваливается. И тогда нужно искать другое объяснение того, почему распространилось имя "славяне" и славянский язык. Чтобы проиллюстрировать альтернативы, я дал несколько предположений, как это могло быть. Естественно, без претензий на глубину, на уровне форумных дискуссий.

Сейчас уже ясно виден целый ряд субкладов R1a и I2a1 со ВБОПами времени неоспариваемых (почти) никем первых славянских археологических культур

А именно? Есть какие-то субклады R1a, совпадающие с картиной праславянских миграций? Прошу прощения, если вопрос наивный - давно уже не слежу за темой.

исключать из них славян можно только гиперкритикой, типо звучавшего когда-то в данной теме Курты.

Справедливости ради. Вся теория Курты излагается в старой малоизвестной статье Виктора Живова "Об этническом и религиозном самосознании Нестора Летописца". Я должен был выкладывать её на форуме. Конечно, никакой "гиперкритики" в ней нет. Очень простые и ясные соображения.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2226
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1089/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #959 : 07 Август 2018, 17:52:03 »
Когда-то года 3,5 назад в данной теме весьма успешно выступал уважаемый albino in the black с весьма оригинальными теориями, одной из которой, насколько я помню, было то, что авары и славяне - не этносы, а классы соответственно угнетателей и угнетённых. И, как следствие, столкновения между ними - не межплеменные разборки, а элементы классовой борьбы :)

Нет, не совсем так, или даже совсем не так.
Для меня первична в этом вопросе генетика. Если генофонд Вост. Европы сложился в Раннем Средневековье, значит, миграционная теория верна. Если в нынешнем виде он сложился раньше, значит, миграционная теория проваливается. И тогда нужно искать другое объяснение того, почему распространилось имя "славяне" и славянский язык. Чтобы проиллюстрировать альтернативы, я дал несколько предположений, как это могло быть. Естественно, без претензий на глубину, на уровне форумных дискуссий.

Но разве славяне своих опознавали по ДНК?) Или по горшкам?)
И то,и другое говорить не умеет. Первое является неисправимым фактором (что мама-папа дали, с тем и живёшь), а второе - вообще мода (осмысленная, конечно: если есть возможность делать технологичнее, то делают технологичнее, а не дедовским способом).

Славяне - языковая общность, а значит определить их прародину, выявить миграции и область расселения славян можно по языку и только по языку! По топонимам, общим с соседями изоглоссами и т.д.. А в этом плане Средний Дунай (Потисье, Балатон и Морава - на Юге, Судеты и Карпаты - на Севере) оказывается наиболее убедительным местом обитания славян в 1000-500 гг. до н.э.. Т.е. до той поры, пока вольки не утащили большую их часть на Волынь.

Перерисовка из работы Трубачева:
« Последнее редактирование: 07 Август 2018, 18:31:59 от Daemon2017 »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.