АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 200020 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15422
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3342/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #930 : 22 Сентябрь 2016, 17:12:11 »
Славяне писать вряд ли умели, хотя бы потому что их не было.

А о ком тогда писал, например, Иордан, о фантомах? :)

Цитировать
У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

Цитировать
Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса.

Цитировать
Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +945/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #931 : 22 Сентябрь 2016, 17:35:05 »
Славяне писать вряд ли умели, хотя бы потому что их не было.

А о ком тогда писал, например, Иордан, о фантомах? :)

Цитировать
У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

Цитировать
Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса.

Цитировать
Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха.
Да нет.
Уже который раз пишу, что язык, территория и групповая идентичность- совершенно разные вещи. Например для нас папуасы представляются в неком едином образе, а там почьи в каждой деревне свой язык и отличная идентичность- то естьто как видим мы их и они себя- различается принципиально. Также и с арабами, также и с американцами и т.д.
Именно потому и важны горизонтальные связи в любом социальном институте- иначе общины могут как минимум не знать о существовании других, а как макстмум и враждовать, даже если говорят на одном языке. Примеров просто уима, как их можно не видеть- я не понимаю.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1693
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-94
Re: Праславянские культуры
« Ответ #932 : 22 Сентябрь 2016, 17:43:27 »
как всегда ответ не в тему, впрочем, как и утверждение (Славяне писать вряд ли умели, хотя бы потому что их не было.) не в тему тоже...
естественно славяне были, об этом говорит и единый язык и единый этноним... иное мнение лженаучно... естественно, славяне писали, об этом говорит то что слово писать праславянское, другое дело что именно они писали и как...
но как то вроде тема то не про праславян и не про воинствующий конструктивизм...
 

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5927
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2162/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Праславянские культуры
« Ответ #933 : 27 Сентябрь 2016, 13:03:02 »
Часть сообщений перенесена в раздел "Лингвистика": http://forum.molgen.org/index.php/topic,8309.255.html
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2016, 13:36:32 от пенелопа »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1567
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Праславянские культуры
« Ответ #934 : 03 Октябрь 2016, 22:15:20 »
Небольшой возврат из лингвистики  ::)
Как Вы считаете, можно ли сказать, что полоцко-псковско-новгородская диалектная зона - это результат более ранней дивергенции праславянского языка, т.е. её диалекты - это диалекты праславянского языка, в то время как волынско-киевско-черниговско-смоленская - это всё-таки результат более поздней дивергенции древнерусского языка, т.е. её диалекты - это диалекты древнерусского языка?

Скажем, пожалуй, так.
Если хронологические оценки, озвученные Анной Дыбо верны и не завышены лет на триста, то следует признать киевскую культуру и её производные (от кривичских до именьковской) - полноценно славянскими (а не "параславянскими", "праславянскими" или "балто-славянскими"). А пражскую сопоставлять не со славянством в целом, а одной его какой-то ветвью. Условно - чешско-балканско-южнодревнерусской (именно условно - в детали пока вдаваться не буду).
Соответственно лехитские, поморские и псковско-новгородские диалекты действительно могут рассматриваться как отдельная ветвь (или отдельный "куст"). Другое дело, что и древнерусские диалекты вполне могут оказаться довольно таки различными по исходному происхождению и позднее "выровненными" под пражским влиянием.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15422
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3342/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #935 : 04 Октябрь 2016, 15:00:50 »
Скажем, пожалуй, так.
Если хронологические оценки, озвученные Анной Дыбо верны и не завышены лет на триста, то следует признать киевскую культуру и её производные (от кривичских до именьковской) - полноценно славянскими (а не "параславянскими", "праславянскими" или "балто-славянскими"). А пражскую сопоставлять не со славянством в целом, а одной его какой-то ветвью. Условно - чешско-балканско-южнодревнерусской (именно условно - в детали пока вдаваться не буду).
Соответственно лехитские, поморские и псковско-новгородские диалекты действительно могут рассматриваться как отдельная ветвь (или отдельный "куст"). Другое дело, что и древнерусские диалекты вполне могут оказаться довольно таки различными по исходному происхождению и позднее "выровненными" под пражским влиянием.

На мой вопрос, кстати, меня натолкнуло как раз вспомнившееся Ваше сообщение в этой теме почти двухгодичной давности:

Насколько я понимаю всё немного сложнее.
Пражская выделяется из протокиевской практически параллельно с ней, и образует отдельную ветку (скорее всего связанную именно со склавинами/славянами) в то время как киевская и её производные и сопутствующие - пеньковская, колочинская, длинных курганов, именьковская - формируют отдельный тип "культур киевского типа" весьма близкий к славянам, но всё же отчётливо от них отличный.

Что чисто теоретически как бы допускает следующую возможность:

1. Ухода праславян из территории Киевской культуры на территории Пеньковской, Колочинской, Длинных курганов и Именьковской культур на самом раннем этапе, т.е., возникновение в результате этого самых архаичных идиомов, из которых до письменного периода сохранились только те, что были на территории Псковских длинных курганов, а впоследствии и Новгородских сопок (северо-западная диалектная зона). Скажем так, Идиом №1 с производными (в т.ч. с дожившими до письменного периода псковским и новгородским диалектами). С Urheimat на территории Киевской культуры.

2. Существование на территории Пражской культуры Urheimat, так сказать, Идиома №2, позже распространившегося вместе с этой культурой.

Но при этом смущает следующее:

1. Пеньковская и Колочинская, существовавшие на территориях, где по идее, исходя из сказанного выше, должны быть диалекты Идиома №1, но позже на данных территориях будет юго-восточная диалектная зона, которая тогда должна быть связанной с Идиомом №2.

2. Откуда и каким образом могли прийти предки носителей лехитских и поморских диалектов, связанные с Идиомом №1.

Вот это я закрутил :o

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1567
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Праславянские культуры
« Ответ #936 : 04 Октябрь 2016, 15:42:50 »
Насколько я помню - идея разделения славян на северо-западную и юго-восточную группы достаточно стара. О ней пишет Седов, но судя по ссылкам на Зализняка - теория возникла не без влияния лингвистов.


Юго-восточная группа соотносится Седовым с пражско-корчакской культурой. Пеньковская и другие юго-восточные культуры носят следы миграции и культурного влияния пражцев, что могло повлиять на их диалекты.
Плюс северо-западная группа явно должна иметь сильный балтский (а на западе - потенциально восточногерманский) субстрат. Косвенно это подтверждается наличием сходных (языково-союзных ?) явлений в древнепсковском диалекте и восточно-балтских языках.



Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 416
  • Страна: pl
  • Рейтинг +54/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Праславянские культуры
« Ответ #937 : 15 Октябрь 2016, 11:37:33 »
Друзья, почему об этом еще тут не писали?
Это важный автор в этой теме - Сергей Алексеев
https://ru.wikipedia.org/wiki/Cepгей Aлeкceeв

Это важная книга
Сергей Алексеев,  Праславяне. Опыт историко-культурной реконструкции
http://www.labirint.ru/screenshot/goods/500570/1/

Это интересующая рецензия:
Рецензии на работы С. В. Алексеева
•   Елисеев Г. А. Всё о праславянах: опыт историко-культурной реконструкции от С. В. Алексеева // Информационный гуманитарный портал «Знание. Понимание. Умение». — 2015. — № 6 (ноябрь — декабрь) (архивировано в WebCite). — С. 84—90. — ISSN 2412-446X.
http://zpu-journal.ru/e-zpu/2015/6/Eliseev_Proto-Slavs/
Ссылки
•   Научные труды Сергея Викторовича Алексеева на сайте МосГУ
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2016, 11:45:05 от Eiport »

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 416
  • Страна: pl
  • Рейтинг +54/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Праславянские культуры
« Ответ #938 : 15 Октябрь 2016, 18:09:57 »
Друзья, почему об этом еще тут не писали?
Это важный автор в этой теме - Сергей Алексеев
https://ru.wikipedia.org/wiki/Cepгей Aлeкceeв

Это важная книга
Сергей Алексеев,  Праславяне. Опыт историко-культурной реконструкции
http://www.labirint.ru/screenshot/goods/500570/1/

Это интересующая рецензия:
Рецензии на работы С. В. Алексеева
•   Елисеев Г. А. Всё о праславянах: опыт историко-культурной реконструкции от С. В. Алексеева // Информационный гуманитарный портал «Знание. Понимание. Умение». — 2015. — № 6 (ноябрь — декабрь) (архивировано в WebCite). — С. 84—90. — ISSN 2412-446X.
http://zpu-journal.ru/e-zpu/2015/6/Eliseev_Proto-Slavs/
Ссылки
•   Научные труды Сергея Викторовича Алексеева на сайте МосГУ
Это тен:

Оффлайн GloomyGonzales

  • Сообщений: 190
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-106
Re: Праславянские культуры
« Ответ #939 : 22 Октябрь 2016, 17:43:38 »
Идентификация народов населявших в древности Центральную и Восточную Европу
(славяне, германцы, бастарны, карпы, готы, агафирсы и т.д.).

Из трудов древних историков можно узнать о различных народах, заселявших в древности территорию Центральной и Восточной Европы. Большая часть этих народов бесследно исчезла с исторической сцены, не пережив экспансии Римской империи, миграций германский и славянских племен. Одной из главных проблем, связанных с идентификацией древних народов, являться недостаток сведений о них. Кроме того, надо учитывать тот факт, что один и тоже народ мог иметь несколько названий. Например, название народа могло быть эндонимом (самоназванием), экзонимом (название, используемое другими народами), быть производным от территории(водного объекта и т.д.), на которой они проживали, или может являться названием самого крупного или доминирующего в регионе народа и т.д. Таким образом, один и тот же народ в разных исторических письменных источниках, созданных разными авторами, может быть указан под различными названиями. Соответственно, общее количество древних народов в действительности должно было быть существенно меньше, чем это может показаться при изучении письменных источников древних авторов. Фактически “исчезновение” некоторых древних народов может являться следствием использования нового названия народа или старого, но ранее неизвестного названия(самоназвания). В связи с этим возникает вполне очевидная необходимость выработать методику, которая бы позволила при анализе письменных исторических источников иметь возможность сопоставить названия древних народов с носителями определенных y-гаплогрупп(субкладов).
Данные о распределение носителей различных y-гаплогрупп в современных популяциях на территории Центральной и Восточной Европы дают возможность сделать обоснованные предположения относительно структуры y-гаплогрупп древних популяций, проживавших на этой же территории. Большая часть мужчин, проживающих на территории Центральной и Восточной Европы к северу от Дуная и восточнее Эльбы, являются носителями трех основных y-гаплогрупп R1a, I1 и I2. Соответственно, мы можем сделать предположение, что все народы, проживавшие в бронзовом и железном веке на территории Центральной и Восточной Европы к северу от Дуная и восточнее Эльбы, были носителями преимущественно только этих y-гаплогрупп. Зону проживания носителей y-гаплогрупп R1a, I1 и I2 (далее – зона I&R1a) ограничим следующей территорией (рис.1).


рис.1 Границы зоны I&R1a

Таким образом, мы можем предположить, что названия древних народов из данной зоны могут быть отсортированы на две большие группы: группа R1a – названия племен, в которых доминировали носители y-гаплогрупп R1a, группа I -  названия племен, в которых доминировали носители y-гаплогрупп I. При этом распределение популяций носителей y-гаплогрупп R1a и I в Центральной и Восточной Европе в период бронзового и железного веков будем рассматривать как результат экспансии представителей катакомбной культуры (носители субклада R1a-M417) на территорию культуры шнуровой керамики (преимущественно носители y-гаплогрупп I2, I1 и носители субклада R1a-YP1272). Процент носителей субклада R1a-YP1272 в структуре населения культуры шнуровой керамики, скорее всего, не превышал 10-15% (в восточной части КШК процент носителей данного субклада, вероятно, был выше - ~25 - 30%). Соответственно, для y-гаплогруппной идентификации популяций древних племен в Центральной и Восточной Европе необходимо создать модель смешения этих двух популяций.
Предположим, что в начальный момент времени мы имеем две популяции (Популяция А(КШК) и Популяция В(КК)), имеющие существенные культурные и религиозные отличия (рис.2).


Рис.2

Культурные и религиозные отличия данных популяций столь существенны, что дают возможность однозначно дифференцировать данные популяции по набору определенных признаков. При этом некоторые существенные дифференцирующие признаки со временем трансформируются в соответствующие концепты (Концепт(A->B) и Концепт(B->A)), которые используются каждой из популяций для идентификации своей соседней популяции(названия соседних популяций/племен). В силу устойчивости концептов названий племен/популяций смешение Популяций A и B (рис.3) и последующее изолированное проживание представителей данных популяций может привести к изменению акустических образов, используемых для обозначения представителей соседних популяций, но, скорее всего, не приведет к изменению исходных концептов названий племен/популяций.


Рис.3

Устойчивость концептов названий племен/популяций предполагает, что новые популяции (Популяции B1, B2 и B3), возникшие в результате смешения исходных популяций (Популяции A(КШК) и B(КК)), будут в течение длительного времени сохранять исходные концепты названий соседних популяций/племен, которые возникли до момента их смешения, т.е. будут выполняться следующие условия:

Концепт(A->B) = Концепт(A->B1) = Концепт(A->B2) = Концепт(A->B3)

Концепт(B->A) = Концепт(B1->A) = Концепт(B2->A) = Концепт(B3-> A)

Предположим, что популяции представителей культуры шнуровой керамики (I + R1a-YP1272) и катакомбной культуры (R1a-M417) выработали концепты названий популяций/племен, основанные на существенных отличиях между этими двумя популяциями(рис.4).


Рис.4

Эти концепты должны были найти свое отражение в акустических образах, которые использовались этими популяциями для идентификации своих соседей. Соответственно, после экспансии носителей y-гаплогруппы R1a-M417 с территории катакомбной культуры на территорию культуры шнуровой керамики должно было выполняться требование о сохранении концептов названий племен, вновь возникших на территории Центральной и Восточной Европы (рис.5).

До экспансии популяций чернолесской культуры (до VII до н.э.)


После экспансии популяций чернолесской культуры (после VI до н.э.)


Рис.5

Условие сохранения исходных концептов названий племен для носителей субклада R1a-M417, мигрировавших с территории катакомбной культуры, можно представить следующим образом:

Концепт(CATACOMBNYA) = Концепт(Z283) = Концепт(Z93/Z94) = Концепт(Z92) Концепт(M458) = Концепт(Y35) Концепт(Y343) = Концепт(Z284)

Условие сохранения исходных концептов названий племен для носителей y-гаплогруппы I (основная y-гаплогруппа представителей культуры шнуровой керамики в Центральной и Восточной Европе) можно представить следующим образом:

Концепт(CWC) = Концепт(I2) = Концепт(I1)

Таким образом, на основании вышеизложенного можно сделать предположение, что среди названий древних племен Центральной и Восточной Европы существует группа названий, для которых будут выполняться условия сохранения концептов названий племен, т.е. названия племен из данная группы могут быть разделены по критерию концепта на две группы.
После анализа названий древних племен Центральной и Восточной Европы в зоне I &R1a мной были отобраны названия племен, для которых будут выполнять вышеуказанные условия разделения по критерию концепта, а именно: (h)aesti, galindi, agathyrsi, skythai, katiaroi, scolotoi, gelonii, halizones, gutones, carpi, sarmatae, horvati, vandalii, germani, gepidae, hasdingi, scirii, coldes, cotini, quadi, scordisci, carantanians, greutungi, costoboci, basternae, antes, sclaveni, ostrogothi, hermiones, hermunduri. Названия вышеуказанных племен Центральной и Восточной Европы по критерию концепта могут быть отсортированы строго две группы. Возможность сортировки на две группы по критерию концепта будет выполняться для данной выборки названий древних племен при условии, что исходными концептами названий популяций/племен культуры шнуровой керамики (I+R1a-YP1272) и катакомбной культуры (R1a-M417) были, соответственно, рубщики/топороносцы и кольщики/копьеносцы (рис.6).


рис.6

Экспансия населения катакомбной культуры (носители субклад R1a-M417) привела к расселению носителей субклада R1a-M417 на территории, которую ранее населяли носители y-гаплогруппы I и R1a-YP1272 (рис.7 и 8).


Рис.7 Карта расселения носителей субклада R1a-M417 к X в. до н.э.


Рис.8 Карта расселения носителей субклада R1a-M417 после VII в. до н.э.

Последовательная сортировка названий древних народов по источнику акустических образов и по критерию концепта (рубщики/топороносцы и кольщики/копьеносцы) (рис.9) позволяет разбить названий древних племен на четыре основные группы.


Рис.9 Схема последовательной сортировки названий племен

По критерию источника акустического образа все вышеперечисленные названия народов могут быть отсортированы на следующие две группы:

Группа R1a:    (h)aesti, galindi, agathyrsi, katiaroi, skythai, scolotoi, gelonii, halizones, gutones, carpi, sarmatae, horvati, germani, gepidae, hasdingi, scirii, coldes, cotini, quadi, scordisci, carantanians, greutungi, costoboci, sclaveni, ostrogothi, hermiones, hermunduri

Группа I: vandalii, (w)antai, bastarnae


По критерию концепта ранее отсортированные названия народов могут быть отсортированы на следующие четыре группы:

кольщики/копьеносцы:
а) agathyrsi, skythai, katiaroi, gutones, cotini, quadi
б) galindi, scolotoi, gelonii, halizones, coldes, sclaveni
в) (h)aesti, hasdingi, costoboci, (h)ostro-gothi
г) germani, hermiones, hermunduri
   
рубщики/топороносцы
а) carpi, sarmatae, horvati, scirii, scordisci, carantanians, greutungi
б) gepidae   
в) vandalii, (w)antai
г) bastarnae

Таким образом, после двух последовательных сортировок названия древних народов были разделены по концепту на следующие две группы:

а) кольщики/копьеносцы



б) рубщики/топороносцы




Проанализируем более подробно каждую из полученных групп названий древних народов и дополним их названиями родственных народов, живших за пределами зоны I&R1a.

   a) Копейщики/копьеносцы
   I) Группа “Skythai – gutones”
   Полностью данная группа должна включать названия следующих народов: gautar, getae, gutii, kucha, agathyrsi, catiaroi, gutones, cotini, quadi, skythai, sacae, suguda. Исходное название племени на уровне субклада R1a-Z645(майкопская культура), очевидно, может быть восстановлено как *guti(Z645) или *kuti(Z645) со значением копейщики/копьеносцы. Название *guti/*kuti(Z645), очевидно, является производным от теоретически реконструируемого слова *gut/*kut(Z645) в значении копье, заостренная палка (когнаты: лат. hasta – копье, англ. goad, gad – копье, заостренная палка, греч. khaios - стрикало, заостренная палка, xyston – копьё, ирл. gae – копье, др.сканд. gaddr – шип, гвоздь, лит. (h)ietis – копье, гот. gazds – жало, острие, рус. *(h)ostriyo – остриё и т.д.). Потомки носителей “европейских” субкладов R1a-Z283, расселившиеся в Центральной и Восточной Европе, известны из исторических письменных источников как gautar(Z284), getae(Z282), skythai(Z92), catiaroi(Z92), agathyrsy(M458), gutones(Y35), cotini(Y35) и quadi(YP343), а потомки носителей “азиатских” субкладов R1a-Z93, расселившиеся в Азии, известны из исторических письменных источников как kucha(Z93*(xZ94)), gutii(Z95/Z2124/L657)), suguda(Z2124) и saca(t)e(Z2124) (рис.10).



Рис.10

1) Getae (геты) - древний фракийский народ, живший между Балканами и Дунаем. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Z282*(xM458, Z280, Z284).
2) Skythai (скифы) – древний народ, живший в Северном Причерноморье. Название skythai может быть реконструировано как *sokytai, где so- является префиксом, означающим группу родственных племен. В индоевропейских языках для обозначения группы людей, объединенных по определенному критерию, как правило, используются специально предназначенные для этого префиксы *com- и *so-, например: compatriot, comrad, coworker, coallition, сограждане, соотечественники и т. д. Соответственно, будет логичным предположить, что эти же самые префиксы использовались для создания названий крупных племен и племенных союзов(сimbri, сimry). Таким образом, название народа skythai может быть без потери смысла заменено на варианты без префикса *kythai или *kytai. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Z92.
3) Agathyrsi (агафирсы) – одно из древних скифских племен. Название agathyrsi может быть реконструировано как *agatirsi или *gatirsi. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-M458.
4) Katiaroi(катиары) - одно из древних скифских племен. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Z92.
5) Gutones (готы) – восточногерманский народ, живший на территории современной Польши. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Y35.
6) Сotini(котини) - восточногерманский народ, живший на территории Чехии и Словакии. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Y35
7) Quadi (квады) - восточногерманский народ, живший на территории современной Чехии. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-YP343.
8) Gautar (гёты) - германское племя, жившее в южной части Скандинавии. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Z284.
9) Kucha (кушане) - древний народ, живший на территории Средней Азии. Название kucha может быть реконструировано как *kuta. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Z93*(xZ94).
10) Sacae (саки) - древний народ, живший на территории Средней Азии. Название sacae может быть реконструировано как *soca(t)e, где so- является префиксом, означающим группу родственных племен (см. Skythai). Фактически название *soca(t)e может быть без потери смысла заменено на варианты без префикса *ca(t)e. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Z2124.
11) Suguda (Согдиана) – название древней историческая область в Средней Азии. Название данной исторической области может быть реконструированы как *Soguda, где so- является префиксом, означающим группу родственных племен(см. Skythai), название которых может быть без потери смысла заменено на *guda. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Z2124.
12) Gutii (гутии) - в древности народ, проживавший в районе Загроса. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Z2124.

II) Группа “Sclaveni – (h)alanes”
Полностью данная группа должна включать названия следующих древних народов: scylfings, keltoi, helveti, galindi, scolotoi, gelonii, halizones, (h)alanes, shekelesh,, kolbyagy, golyad’, coldes, sclaveni, sakaliba, kylfingar, silingae (рис.11). Самоназвания данных народов, очевидно, являются производными от теоретически реконструируемого слова *kol(Z645) в значении кол, копье, заостренная палка, что-то режущее (когнаты: рус. kol – кол, копье, kolot’ – колоть, kolyuchka – колючка, igla – игла, англ. kill – бить, убивать, club – палка, кол, лат. gladius - меч, вал. сleddyf – меч, ирл. sleighe – копье, гэл. sleagh – копье, греч. klados– ветвь, палка, гот. giltha – серп, нем. schlagen – бить, щвед. sla – бить).


Рис.11

1)   Keltoi (кельты) – древние племена, жившие на территории Центральной и Западной Европы. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-YP343.
2)   Helveti (гельветы) - древние племена, жившие на территории Центральной и Западной Европы. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-YP343.
3)   Kolbyagi(колбяги) – название народа, упомянутое в Русской Правде. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Z92.
4)   Kylfingar (килфинги) – восточно-европейский народ, живший на территории России и в Южной Балтики. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Z92.
5)   Golyad’(голядь) - восточно-европейский народ, живший на территории России. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Z92.
6)   Galindi (галинды) - восточно-европейский народ, живший на территории Южной Балтики. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Z92.
7)   Сoldas (кольды) - восточно-европейский народ, живший на территории России в III – VI вв. н.э. Вероятно, coldas являются германизированным вариантом названия народа golyad’. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Z92.
8)   Gelonii (гелоны) - восточно-европейский народ, живший на территории Скифии в VII вв. до н.э. – VI вв. н.э. Наиболее вероятные доминирующие субклады - R1a-Z92.
9)   Halizones(алазоны) - восточно-европейский народ, живший на территории Скифии. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Z92.
10)   (Н)alanes(аланы) - восточно-европейский народ, живший на территории Скифии. Наиболее вероятные доминирующие субклады R1a-Z93*(xZ94) и R1a-Z94*(xZ95).
11)   Scolotoi(сколоты) - восточно-европейский народ, живший на территории Скифии. Название scolotoi может быть реконструирован как *socolotoi, где so- является префиксом, означающим группу родственных племен(см. Skythai). Фактически название scolotoi может быть без потери смысла заменено на вариант без префикса *colotoi. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Z92.
12)   Sclaveni (склавены) – одно из главных славянских племен. Название sclaveni может быть реконструировано как *soclaveni, где so- является префиксом, означающим группу родственных племен(см. Skythai). Фактически название sclaveni может быть без потери смысла заменено на вариант без префикса *claveni или *klaveni. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-M458.
13)   Sakaliba (сакалиба) - арабское название народа, проживавшего в Восточной Европе. Название данного народа может быть реконструировано как *sokoliba, где so- является префиксом, означающим группу родственных племен(см. Skythai), название которых может быть без потери смысла заменено на вариант без префикса *koliba. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Z92.
14)   Silingae(силинги) – одно из главных племен вандалов. Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Z92.
15)   Shekelesh(шекелеш) – название одного из народов моря. Название данного народа может быть реконструировано как *sokelesh, где so- является префиксом, означающим группу родственных племен(см. Skythai). Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Z282*.
16)   Scylfings (скилфинги) — династия древних скандинавских конунгов. Название данной династии может быть реконструировано как *socylfigs, где so- является префиксом, означающим группу родственных племен(см. Skythai). Фактически название scylfings может быть без потери смысла заменено на вариант без префикса *cylfigs или *kylfings. Наиболее вероятный доминирующий субклад — R1a-Z284.

В славянских и балтийских языках присутствуют слова, которые используются для коллективной самоидентификации представителями данных народов: рус. chelovek, чеш. člověk, пол. сzłowiek, словен. človek, латыш. cilvēks, бел. chalavek, укр. cholovik. Очевидно, исходный акустический образ для данной вариации может быть реконструирован как *kolovek в значении кольщик/копьеносец (рис.12).


Рис.12

Территория, на которой проживали колбяги, килфингеры, голядь, галинды, кольды, гелоны, халазоны, сколотои и сакалиба, идеально совпадает с территорией, которую в разные исторические периоды занимать носители субклада R1a-Z92 (скифы-гелоны). Территория распространение носителей субклада R1a-Z92 в современных популяциях достаточно хорошо отражает территорию распространения носителей данного субклада после IV в. н.э. (рис.13)


Рис.13 Распределение носителей субклада R1a-Z92

III) Группа “Costoboci – (h)aesti”
Данная группа включает названия(самоназвания) следующих народов: (h)aesti, hasdingi, costoboci, (h)ostro-gothi (рис.14). Самоназвания данных народов, очевидно, являются производными от теоретически реконструируемого слова *kasta(YP343) в значении кол, копье, заостренная палка, что-то режущее (когнаты: лат. hasta - копье, алб. heshtë – копье, греч. xyston – копье, рус. *(h)ostriyo – остриё, пол. *(h)ostrze – грань, край). Источником данного акустического образа, очевидно, являлись популяции носителей субкладов R1a-YP343. Миграции носителей данных субкладов привели к распространению этого акустического образа в Центральной (Чехия, Словакия), Южной (Балканы и Аппенинский полуостров) и Восточной (Южная Балтика) Европе.


Рис.14

1) Сostoboci (костобоки) – древний народ, обитавший в днестро-карпатском регионе. Самоназвание народа состоит из слов costa в значении копье и boci в значении несущие/передвигающие, т.е. в буквальном смысле название(самоназвание) costoboci означает копьеносцы. Учитывая известную по древним источникам географическую локализацию и самоназвание народа, будет обоснованным предположить, что costoboci были преимущественно носителями субклада R1a-YP343 (рис.15).


Рис.15 Распределение носителей субклада R1a-YP343 в современных популяциях

2) Hasdingi (хасдинги) – германское племя, одна из основных групп вандалов. Учитывая известную по древним источникам географическую локализацию и название(самоназвание) народа, будет обоснованным предположить, что hasdingi были преимущественно носителями субкладов R1a-Y35 и R1a-YP343.
3) (H)ostro-gothi (остро-готы) – восточногерманский народ, живший на юге сегодняшней Польши. Учитывая известную по древним источникам географическую локализацию и название народа, будет обоснованным предположить, что (h)ostro-gothi были преимущественно носителями субклада R1a-Y2613 (рис.16).


Рис. 16 Распределение носителей субклада R1a-Y2613 в современных популяциях

4) (H)aesti (эсты) – древний народ, живший в Южной Балтике. Учитывая известную по древним источникам географическую локализацию и название народа(самоназвание), будет обоснованным предположить, что (h)aesti были преимущественно носителями субклада R1a-YP343(возможно, с примесь носителей субклада R1a-CTS1211). Эта группа носителей субклада R1a-YP343 была выдавлена с севера-востока карпатских гор носителями y-гаплогруппы I2a, которые мигрировали с территории Северной Дакии из-за вторжения агафирсов (носители субклада R1a-M458).

IV) Группа “Germani”
Данная группа включает названия(самоназвания) следующих народов: germani, hermiones, hermunduri. Самоназвание данных народов состоит из слов ger в значении копье и man в значении человек, т.е. в буквальном смысле название germani означает копьеносцы. Источником данного акустического образа, очевидно, являлась популяция носителей субклада R1a-Y35.

V) Группа “Vandalii-(w)antai”
Полностью данная группа должна включать названия следующих народов: vandalii, (w)antai, ventichi/vyatichi, wenden/vendere/vender (рис.17). Названия данных народов, очевидно, являются производными от слов, означавших острые предметы (кол, палку, стержень и т.д.): англ. wand – стержень, палка, др.сканд. vondr – стержень, кол, палка, гот. wandus – стержень, кол, палка, щвед. vander – стержень, кол, палка. В буквальном смысле вышеуказанные названия племен означают копейщики/копьеносцы. Акустические образы данных названий являются экзонимами. Источником акустических образов, вероятно, была популяция носителей y-гаплогруппы I2.


Рис.17
   
1)   Vandalii (вандалы) - древнегерманский союз племён, проживавших на территории Центральной Европы. Учитывая известную по древним источникам географическую локализацию и название народа, будет обоснованным предположить, что vandalii были преимущественно носителями субклада R1a-Y35.
2)   Wenden/vendere/vender(венды) – германское собирательное название славянских племен.
3)   (W)antai(анты) – одно из древних славянских племен, жившее между Днепром и Днестром. Выпадение первой согласной (лабиовелярный звук [w]) обусловлено отсутствием этого согласного звука у народов, живших на территории Украины и Балканского полуострова. Учитывая известную по древним источникам географическую локализацию и название народа, будет обоснованным предположить, что (w)antai возникли в результате смешения популяций носителей субкладов R1a-Y2902(остготы) и R1a-Z92(скифы-языги).
4)   Ventichi/vyatichi(вятичи) – восточнославянский племенной союз, населявший в VIII-XIII веках н.э. бассейн Верхней и Средней Оки. Учитывая известную по древним источникам географическую локализацию и название народа, будет обоснованным предположить, что ventichi/vyatichi были преимущественно носителями субклада R1a-Y2902 (рис.18).


Рис.18 Распределение носителей субклада R1a-Y2902 в современных популяциях
   
Носители y-гаплогруппы I2 в течение длительного времени были западными соседями носителей субклада R1a-Y35, которые жили в бронзовом и железном веке на территории Польши и Восточной Германии. В дальнейшем носители y-гаплогруппы I2 использовали данное название для обозначения и других копейщиков/копьеносцев(носители y-гаплогруппы R1a), большая часть из которых после VI века н.э. говорила уже на славянских языках.
Таким образом, полный список названий народов, в составе которых доминировали носители y-гаплогрупп R1a (копейщики/копьеносцы), может быть представлен следующим образом (рис.19).


Рис.19  Названия народов, в составе которых доминировали носители y-гаплогрупп R1a (копейщики/копьеносцы)

б) Рубщики/топороносцы

I) Группа “Bastarnae-vesi”
Полностью данная группа должна включать названия следующих народов: bastarnae, peuсini, vesi, victohali/biktoloi, ves’, vasinabroncas (рис.20). Названия этих народов, очевидно, являются производными от теоретически реконструируемого слова *vak(I) в значении рубить/бить (когнаты: тох.Б. pyak – бить, рубить, анг. fight – бить, сражаться, гол. vechten - бить, сражаться, лат. pugna – битва, хорв. pijuk – рубить, серб. pijuk – рубить, лит. pjaustyti - рубить, венг. fejsze – топор, финн. vasara, wetschera, veċċera – молоток, молот, мокш. uzer’ - топор, ерзя. uzere – топор). В буквальном смысле самоназвания вышеуказанных племен означают рубщики/топороносцы.


Рис.20

1)   Bastarnae (бастарны) – народ, обитавший с конца III в. до н. э. по III в. н.э. к северу от нижнего Дуная в восточном Прикарпатье. Самоназвание данного народа может быть восстановлено как *bakernae. Учитывая известную по древним источникам географическую локализацию данного народа, будет обоснованным предположить, что bastarnae и neuri – это один и тот же народ в разные исторические периоды. Таким образом, bastarnae – это мигранты из Северной Дакии, выдавленные с территории Карпат агафирсами(R1a-M458). Очевидно, bastarnae были преимущественно носителями субклада I2-DIN.
2)   Peucini (певкины) - народ, обитавший с конца III в. до н. э. по III в. н.э. к северу от нижнего Дуная. Учитывая известную по древним источникам географическую локализацию и название народа, будет обоснованным предположить, что peucini были преимущественно носителями субклада I2-DIN.
3)   Victohali/Biktoloi (виктогали) – народ, живший в начале I-го тысячелетия н.э. на севере от Дуная. Учитывая известную по древним источникам географическую локализацию и название народа, будет обоснованным предположить, что victohali были преимущественно носителями субклада I2.
4)   Vesi/wisi/visigothi (везиготы) - народ, живший в начале I-го тысячелетия н.э. на севере от Дуная. Учитывая известную по древним источникам географическую локализацию и название народа, будет обоснованным предположить, что vesi были преимущественно носителями субклада I2-DIN (вероятно, элита состояла из носителей субклада R1a-Y35).
5)   Vasinabroncas (васинабронки) – народ, живший в начале первого тысячелетия на территории Восточной Европы. Самоназвание народа состоит из слов vasina в значении топор/молот (когнаты: венг. fejsze – топор, финн. vasara – молоток, мокш. uzer’ - топор, ерзя. uzere – топор) и broncas в значении носящие/передвигающие (когнаты: гот. briggan - нести, передвигать англ. bring - нести, передвигать, рус. peret’ – нести, передвигать), т.е. название данного народа в буквальном смысле означает топороносцы. Учитывая географическую локализацию и концепт названия народа, будет обоснованным предположить, что васинабронки были преимущественно носителями y-гаплогруппы I1. Источником акустического образа vasinabroncas, очевидно, являлась популяция носителей y-гаплогруппы I1, т.е. данное название является эндонимом.
6)   Ves’ (весь) – народ, проживающий на северо-востоке России. Учитывая географическую локализацию и концепт самоназвания, будет обоснованным предположить, что когда-то представители этого народа были преимущественно носителями y-гаплогруппы I1 и пришли в Южную Балтику с территории днепро-двинской и юхновской культур.

II) Группа “Sarmatae-carpi”
Полностью данная группа должна включать названия следующих народов: serbi, serboi, siraki, carpi, sarmatae, horvati, scirii, scordisci, carantanians, greutungi, krivichi (рис.21). Названия этих народов, очевидно, являются производными от теоретически реконструируемого слова *karv(Z92/M458) в значении топор (когнаты: лит. kirvis - топор, kirsti – рубить, латыш. cirvis - топор, cirst – рубить, тох.Б. kärst – рубить, уничтожать, рус. krushit’ - крушить, kroshit’ – крошить, швед. skära – резать, исл. skera – резать, ирл. gearrtha – резать, рубить, санскр. krtta – резать, делить, лув. kars – резать, хетт. kars – отрезать). В буквальном смысле исходное реконструируемое название данных народов (экзоним) *karvati(Z92/M458) означало рубщики/топороносцы.



Рис.21

1)   Sarmatae (сарматы) – кочевые племена, жившие в Восточной Европе в период с I-го тысячелетия до н.э. до первой половины I-го тысячелетия н.э. Учитывая известную по древним источникам географическую локализацию и название народа, будет обоснованным предположить, что sarmatae (sarmatae->*sarvatae->*karvatae) были преимущественно носителями y-гаплогруппы I1;
2)   Carantanians (хорутане) - древнеславянский народ, предки словенцев. Учитывая известную по древним источникам географическую локализацию и название народа, будет обоснованным предположить, что carantanians были преимущественно носителями y-гаплогруппы I2;
3)   Greutungi (греутунги) – готский народ, живший на северо-западе Балканского полуострова. Учитывая известную по древним источникам географическую локализацию и название народа, будет обоснованным предположить, что greutungi были преимущественно носителями y-гаплогруппы I2. Очевидно, название greutungi является германизированной формой названия хорутане(carantanians);
4)   Carpi (карпы) – древний народ, живший на территории Карпатских гор. Учитывая известную по древним источникам географическую локализацию и название народа, будет обоснованным предположить, что carpi были преимущественно носителями y-гаплогруппы I2-DIN;
5)   Horvati (хорваты) – славянский народ, живший на северо-востоке Карпатских гор. Учитывая известную по древним источникам географическую локализацию и название народа, будет обоснованным предположить, что horvati были преимущественно носителями y-гаплогруппы I2-DIN;
6)   Serboi (сербои) – сарматское племя, жившее на территории Восточной Европы. Учитывая известную по древним источникам географическую локализацию и название народа, будет обоснованным предположить, что serboi были преимущественно носителями y-гаплогруппы I1;
7)   Siraci (сираки) - сарматское племя, жившее на территории Восточной Европы. Учитывая известную по древним источникам географическую локализацию и название народа, будет обоснованным предположить, что siraci были преимущественно носителями y-гаплогруппы I1;
8)   Scordisci (скордиски) – древний народ, живший в Паннонии в период с III в. до н.э. по I в. н.э. Название данного народа может быть реконструировано как *socordisci, где so- является префиксом, означающим группу родственных племен(см. Skythai), название которых может быть без потери смысла заменено на *cordisci. Учитывая известную по древним источникам географическую локализацию и название народа, будет обоснованным предположить, что sсordisci были преимущественно носителями y-гаплогруппы I2;
9)    Scirii (скиры) – родственный готам народ, живший к северу от Карпатских гор. Название данного народа может быть реконструировано как *socirii, где so- является префиксом, означающим группу родственных племен(см. Skythai), название которых может быть без потери смысла заменено на *cirii. Учитывая известную по древним источникам географическую локализацию и название народа, будет обоснованным предположить, что sсirii были преимущественно носителями y-гаплогруппы I2-DIN.

Очевидно, источником экзонима *karvati(Z92/M458) являлись носители субкладов R1a-Z92 и R1a-M458 (чернолесская культура). Вероятно, данный экзоним использовался носителями этих субкладов для обозначения окружавших их племен носителей y-гаплогрупп I1 и I2 (рис.22).


Рис.22 Схема расположения древних популяций Восточной Европы в начале II-го тыс. до н.э.

В языках народов, в этногенезе которых активное участие принимали носители субклада R1a-Z92(народы южной Балтики), для обозначения топора до сих пор используются вариации исходного акустического образа *karv(Z92/M458) (рис.23).


Рис.23


Очевидно, для носителей субкладов R1a-Z92 и R1a-M458 никакой существенной разницы между жившими на востоке и северо-востоке носителями y-гаплогрупп I1 и жившими на западе носителями y-гаплогрупп I2 не было: обе популяции являлись скотоводами-кочевниками, в качестве основного оружия они использовали топор (металлический или каменный), тотемным животным у обеих популяций был волк.
После распада чернолесской культуры и миграции носителей субклада R1a-M458 в Северную Дакию (северо-запад Румынии) носители субклада R1a-M458 оказались фактически в окружении народов, являвшихся носителями y-гаплогруппы I2 (рис.24).


Рис.24

Соответственно, произошел перенос ранее использованного носителями субклада R1a-M458 названия носителей y-гаплогруппы I2 (*karvati) на всю популяцию носителей данной y-гаплогруппы, живших на территории Карпатских гор. Последующие миграции носителей y-гаплогруппы I1(сарматы), y-гаплогруппы I2(бастарнае) и субкладов R1a-Y35(готы) и R1a-Z92(скифы-гелоны), привели к изменению географической локализации носителей вышеуказанных y-гаплогрупп. Эти же самые народы известны нам по их самоназваниям(эндонимам): bastarnae, peuсini, vesi, victohali/biktoloi, ves’, vasinabroncas. Схематично связь между экзонимами и эндонимами популяций носителей y-гаплогруппы I в регионе Карпатских гор и в Восточной Европе можно представить следующим образом (рис.25).


Рис.25 Схема связи между экзонимами и эндонимами названий народов, у которых доминировали носители y-гаплогруппы I

   III) Группа “Gepides”
Название gepides (гепиды) является производным от теоретически реконструируемого акустического образа *kau(R1a) в значении бить, рубить (когнаты: тох. kau – бить, ударять, рус. kovat’ – ковать, бить, лит. káuju – ковать, бить, kapoti – рубить, англ. hew – рубить, бить, нем. hauen – рубить), т.е. в буквальном смысле gepides означает рубщики. Источником акустического образа, очевидно, была популяция носителей субклада R1a-Y35 (пшеворская культура), жившая на западе от гепидов. Учитывая географическую локализацию и концепт названия народа, будет обоснованным предположить, что gepides были носителями субклада I2-DIN. Таким образом, бастарны(самоназвание), хорваты(экзоним, источником которого были носители субкладов R1a-Z92 и R1a-M458) и гепиды(экзоним, источником которого были носители субклада R1a-Y35) фактически являются названиями одних и тех же популяций носителей субклада I2-DIN (рис.26)



Рис.26

Таким образом, полная схема названий народов, состоявших преимущественно из носителей y-гаплогрупп I (рубщики/топороносцы), может быть представлена в следующем виде (рис.27).


Рис.27 Названия народов, в составе которых доминировали носители y-гаплогруппы I (рубщики/топороносцы)
« Последнее редактирование: 22 Октябрь 2016, 17:50:16 от GloomyGonzales »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1317
  • Страна: ru
  • Рейтинг +562/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #940 : 23 Октябрь 2016, 01:58:36 »
Интересная гипотеза, плюсую. Жаль, что игнорируются обширные познания последних 20-30 лет в области проведения параллелей между названиями народов: запихивать, де-факто, один народ в 3 разные группы - это стремач :(

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2131
  • Страна: ru
  • Рейтинг +173/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #941 : 23 Октябрь 2016, 07:05:04 »
впечатляющая по вложенным силам работа
у меня вопрос автору - где были во всей этой истории мои G2a? как никак 90% древней днк в Европе принадлежит G2a, игнорировать не стоит малочисленную в современности но распространенную в древности гаплогруппу.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +755/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #942 : 23 Октябрь 2016, 09:18:11 »
Цитировать
15)   Shekelesh(шекелеш) – название одного из народов моря. Название данного народа может быть реконструировано как *sokelesh, где so- является префиксом, означающим группу родственных племен(см. Skythai). Наиболее вероятный доминирующий субклад - R1a-Z282*.
Автор точно фрик. Шекелеш традиционно связывают с Сицилией. ::)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1317
  • Страна: ru
  • Рейтинг +562/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #943 : 23 Октябрь 2016, 16:37:00 »
Еще заметил, что одни и те же (по содержанию) карты в разных местах автор относит к разным векам - так и должно быть или это ошибка?


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +755/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #944 : 23 Октябрь 2016, 21:07:46 »
Цитировать
6) Сotini(котини) - восточногерманский народ
Странно, вроде их кельтами считают. https://en.wikipedia.org/wiki/Gotini
Короче, не верю ни единой фразе автора.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100