АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 310532 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14497
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #915 : 22 Сентябрь 2016, 12:05:55 »
Они не испарились, они переименовались
Этносы вроде не меняют этнонимы как перчатки. Если бы так было просто, то сегодня русские - это чучундрополи, а завтра будут снусмумрики. :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4702/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #916 : 22 Сентябрь 2016, 12:20:06 »
Этносы вроде не меняют этнонимы как перчатки. Если бы так было просто, то сегодня русские - это чучундрополи, а завтра будут снусмумрики. :)

Почему как перчатки? Временами случается, у кого-то быстрее, у кого-то медленнее. Были же смены из русских в украинцы или из русских в белорусы. По поводу смены булгар на татар тоже вроде бы не всё так просто было, мне тут в одной из тем сами татары рассказывали. Да и такое явление как булгаризм существует.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #917 : 22 Сентябрь 2016, 15:28:12 »
Я думаю, что нужны какие-то более сильные примеры. Вот Поволжье (Волжская Булгария и ее соседи/сфера влияния) - почему там как тысячу лет назад была многонационалия, так и посейчас осталась?
Не совсем так. Вы очередной раз натягивание национальность на любое население- это и есть ошибка.
В азиатских обществах была клановость и они вообще не знали никаких национальностей и этносов- их приносят уже позднее.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14497
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #918 : 22 Сентябрь 2016, 15:40:57 »
В азиатских обществах была клановость и они вообще не знали никаких национальностей и этносов- их приносят уже позднее.
А что такое "азиатские общества"?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #919 : 22 Сентябрь 2016, 16:02:56 »
В азиатских обществах была клановость и они вообще не знали никаких национальностей и этносов- их приносят уже позднее.
А что такое "азиатские общества"?
Кочевники степей. В

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4702/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #920 : 22 Сентябрь 2016, 16:11:23 »
Кочевники степей. В

Волжские булгары же вроде как кочевниками не были? И, емнип, не в степях жили.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Праславянские культуры
« Ответ #921 : 22 Сентябрь 2016, 16:12:24 »
Они не испарились, они переименовались
Этносы вроде не меняют этнонимы как перчатки. Если бы так было просто, то сегодня русские - это чучундрополи, а завтра будут снусмумрики. :)
...если только название этноса не восходит к названию страны, государства, территории... армяне так называются по имени страны/территории/государства... в случае топонемических названий, то сколь угодно часто могут менять название...

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #922 : 22 Сентябрь 2016, 16:26:54 »
Кочевники степей. В

При всем консенсуальном характере термина "нация", хотелось бы отметить, что у "кочевников степей", как правило, традиционно существовала иерархия социальных идентичностей, на нижних уровнях соответствующее хозяйственной единице либо клану, а на верхних - вполне себе крупным социальным общностям.

И в данном отношении, родоплеменная структура являлась социальным, и во многом идеологическим стержнем данной общности высокого порядка, не важно, как ее называть "народ", "этнос" или "нация".

Если же рассматривать образование модерновых наций, то процесс нацбилдинга не мог игнорировать данное обстоятельство. Более того, например, у башкир, после потерь в Гражданской войне из национального проекта как раз таки "выпали" те группы прежде носителей башкирской идентичности, которые в силу различных обстоятельств утратили родоплеменную принадлежность. Там же, где родоплеменные идентичности оставались сильны, обще-башкирская идентичность также сохранилась.

Что касается отсутствия этносов у кочевников, то, честно говоря, не понял Вашу мысль.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14497
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #923 : 22 Сентябрь 2016, 16:28:14 »
Более того, например, у башкир, после потерь в Гражданской войне из национального проекта как раз таки "выпали" те группы прежде носителей башкирской идентичности, которые в силу различных обстоятельств утратили родоплеменную принадлежность.
В татары влились?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4702/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #924 : 22 Сентябрь 2016, 16:33:50 »
нет никаких правил в лингвистике...

Тут вопрос не только в лингвистике.

а диалекты есть в любом языке, в конце концов сколько людей столько и диалектов, у каждого человека свой диалект, так и называется - идиодиалект... но это не приводит к тому что каждый разговаривает на своем языке...

Я сейчас не об этом.

определитесь, какую территорию вы считаете слишком большой для того чтобы на ней существовал единый язык и почему...

Единый язык может существовать на большой территории, речь не об этом. Я уже говорил выше, давайте, чтобы не отходить от сабжа, возьмём всё ту же территорию от Эльбы до Днепра и от Дуная до Ильменя, на которой в раннем средневековье на свет письменных источников выходят славяне со своим [пра]славянским языком. Славянский язык мог выделиться на всей этой территории целиком, или возник на каком-то её участке и распространился по ней с миграциями его носителей? Сколько времени понадобилось чтобы [пра]славянский язык на этой территории распался на славянские языки?
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2016, 16:46:10 от Yaroslav »

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #925 : 22 Сентябрь 2016, 16:39:18 »
Да, преимущественно.


Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4702/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #926 : 22 Сентябрь 2016, 16:41:38 »
И в данном отношении, родоплеменная структура являлась социальным, и во многом идеологическим стержнем данной общности высокого порядка, не важно, как ее называть "народ", "этнос" или "нация".

Интересно, какое слово в тюркских языках (например, в татарском и башкирском) соответствует русскому слову "народ", и какие у этого слова значения и этимология?

Опять Eugene подтолкнул разговор к теме Терминология: нации, народы, национальности, самоидентификация ;D

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Праславянские культуры
« Ответ #927 : 22 Сентябрь 2016, 17:01:30 »
Опять Eugene подтолкнул разговор к теме Терминология: нации, народы, национальности, самоидентификация ;D
это его вечная сказка про белого бычка...


Цитата: Yaroslav
Единый язык может существовать на большой территории, речь не об этом. Я уже говорил выше, давайте, чтобы не отходить от сабжа, возьмём всё ту же территорию от Эльбы до Днепра и от Дуная до Ильменя, на которой в раннем средневековье на свет письменных источников выходят славяне со своим [пра]славянским языком. Славянский язык мог выделиться на всей этой территории целиком, или возник на каком-то её участке и распространился по ней с миграциями его носителей?
зачем такую большую брать??? тут мы углубляемся в спорные гипотезы связи славян с археологическими культурами... с точки зрения лингвистики, а именно она занимается языками, могло быть по любому в принципе... но просто рассуждения о том что праславяне должны были быть очень маленькими или, наоборот, очень большими неверны сами по себе... в разные времена могло быть по разному... тут важнее конкретные данные...


Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4702/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #928 : 22 Сентябрь 2016, 17:12:11 »
Славяне писать вряд ли умели, хотя бы потому что их не было.

А о ком тогда писал, например, Иордан, о фантомах? :)

Цитировать
У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

Цитировать
Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса.

Цитировать
Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #929 : 22 Сентябрь 2016, 17:35:05 »
Славяне писать вряд ли умели, хотя бы потому что их не было.

А о ком тогда писал, например, Иордан, о фантомах? :)

Цитировать
У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

Цитировать
Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса.

Цитировать
Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха.
Да нет.
Уже который раз пишу, что язык, территория и групповая идентичность- совершенно разные вещи. Например для нас папуасы представляются в неком едином образе, а там почьи в каждой деревне свой язык и отличная идентичность- то естьто как видим мы их и они себя- различается принципиально. Также и с арабами, также и с американцами и т.д.
Именно потому и важны горизонтальные связи в любом социальном институте- иначе общины могут как минимум не знать о существовании других, а как макстмум и враждовать, даже если говорят на одном языке. Примеров просто уима, как их можно не видеть- я не понимаю.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.