АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 318649 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18750
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4720/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #885 : 20 Сентябрь 2016, 18:39:45 »
Как это не стали?
Этнос это не эфир, заполняющий все пространство, а набор институтов- также как нация, или семья или племя/община.

Предки современных вепсов и води не стали ведь русскими, хотя дань платили исправно. Интересно, какие институты поддерживали их этничность?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18750
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4720/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #886 : 20 Сентябрь 2016, 19:16:20 »
почему тихо, очень даже бурно... просто у вас бурные это только те кто нападает на греков или римлян??? и не компактно, это же не на территории древней греции, просто языки переживают не только фазы дивергенции, но и конвенгерции, когда диалекты резко сближаются и в результате становится единый язык снова, так произошел например прагерманский язык... если бы так не было, то в мире каждый человек говорил бы на своем языке, но нет, единство сохраняется тысячилетиями даже на относительно больших расстояниях, тут главное чтобы люди не переставали контачить между собой, то есть не было изоляции...

Я исхожу из того, что, на мой взгляд, в условиях того времени новый язык мог возникнуть только на компактной территории. На больших территориях люди не могут сразу заговорить на одном языке. На большие территории язык мог распространиться в те времена с миграциями его носителей. Но в течение ~2000 лет на больших территориях он по идее должен распасться на новые языки, потому что без средств связи, интернета, телевидения и радиовещания, без наличия хотя бы единого государства с единым центром, у людей просто нет возможности контачить друг с другом на больших расстояниях.

это маргинальщина, тогда все языки были уже разными, а понимание между славянами есть до сих пор... по Старостину, праславянский язык распался во 2 веке н.э., ну а понимание между языками есть даже через тысячу лет... поэтому, можно сказать что и сейчас у славян общий язык...

Хорошо, во времена Нестора не буду углубляться, остановимся на времени Кирилла и Мефодия. Попробуйте сейчас с болгарской Библией открыть миссию в Словакии или Чехии.

Увы, нет былого единства. Мне как-то пришлось переводить для Eugene непонятный для него текст с украинского на русский, который в одной из тем запостил уважаемый AppS. А ведь это языки одной ветви.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #887 : 20 Сентябрь 2016, 20:03:34 »
Eugene так славяне были или нет? А то я что-то запутался уже. :)
Смотря что подразумевать под славянами.
Языки славянские имеют точку схождения условно к 5 веку - значит лингвистически были как минимум (ну хотя возможно что точка схождения просто ошибочна, которую нам не проверить ввиду низкого разнообразия славянских, а на самом деле было несколько лингвистических линий, которые сошлись в условную дату 5 века). Этнически про славян ничего не известно - может были, а может и нет. Я точно не знаю ответа на этот вопрос - а кто говорит что знает, никогда не сможет предоставить источников.
Склавины были и анты - вероятно говорили на славянском языке, но чьи биологические потомки они были тоже не известно  - хоть анты этимологизируется от иранского или тюркского корня вроде как.

Я лично предполагаю что славяне лингвистически вышли из распавшейся гуннской державы, о которой не сохранилось больше сведений. Ну а кто там мог говорить по славянски - кто угодно, и мог быть в каком угодно положении.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Праславянские культуры
« Ответ #888 : 20 Сентябрь 2016, 20:06:47 »
почему тихо, очень даже бурно... просто у вас бурные это только те кто нападает на греков или римлян??? и не компактно, это же не на территории древней греции, просто языки переживают не только фазы дивергенции, но и конвенгерции, когда диалекты резко сближаются и в результате становится единый язык снова, так произошел например прагерманский язык... если бы так не было, то в мире каждый человек говорил бы на своем языке, но нет, единство сохраняется тысячелетиями даже на относительно больших расстояниях, тут главное чтобы люди не переставали контачить между собой, то есть не было изоляции...

Я исхожу из того, что, на мой взгляд, в условиях того времени новый язык мог возникнуть только на компактной территории.
что по вашему это такое??? одна деревня??? и почему новый, когда он старый?

Цитировать
На больших территориях люди не могут сразу заговорить на одном языке.
факты говорят об обратном... что по вашему одновременно??? один день???э

Цитировать
На большие территории язык мог распространиться в те времена с миграциями его носителей. Но в течение ~2000 лет на больших территориях он по идее должен распасться на новые языки, потому что без средств связи, интернета, телевидения и радиовещания, без наличия хотя бы единого государства с единым центром, у людей просто нет возможности контачить друг с другом на больших расстояниях.
еще раз повторяю, что такое большая территория??? где доказательства того что диалекты не могут сливаться месте??? вот доказательства того что так происходит постоянно есть, а вот обратного нигде не видел... про то что люди не могли контачить без телевизоров это просто смешно, как раз история учит что еще как контачили, перемешиваемость населения была большой всегда...

вообще, в существовании территории во многие сотни километров  в течении тысячи лет нет ничего удивительно, вы как то слишком утрируете малость и быстроту распада языков, территории с единым языком большие и распадаются они медленно, и очень редко, а то ведь так как вы утверждаете языков было бы больше чем людей...
основным условием распада языков является изоляция - политическая, природная или миграционная... если этого нет, то ему и распадаться особо некуда...

Цитировать
это маргинальщина, тогда все языки были уже разными, а понимание между славянами есть до сих пор... по Старостину, праславянский язык распался во 2 веке н.э., ну а понимание между языками есть даже через тысячу лет... поэтому, можно сказать что и сейчас у славян общий язык...

Увы, нет былого единства. Мне как-то пришлось переводить для Eugene непонятный для него текст с украинского на русский, который в одной из тем запостил уважаемый AppS. А ведь это языки одной ветви.
...ну он уникум, впрочем, украинский язык специально делался непонятным русским, именно такую цель ставили перед собой "создатели" этого языка, когда выискивали всякие диалектные словечки чтобы только не походили на русские...
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2016, 20:14:43 от Pre Slav »

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2117
  • Страна: ru
  • Рейтинг +173/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #889 : 20 Сентябрь 2016, 20:28:37 »
А когда возникли славяне?
...ну, они же не гомункулусы что бы возникнуть из нечего, и паспортов у них не было, что автоматом делает по мнению асмата всех несуществующими, без пачпорта ты же не живой)))
вопрос этот крайне сложный, никто не может дать точный ответ, но по данным лингвистики не позднее ~1400 г. до .н.э., по генетике, не ранее ~2500 г. до .н.э.,
т.е. на рубеже эр уже были можно говорить смело?
п.с. я лично считаю что словяне, балто-словяне это все условно, так как генетически явно были предки, явно как то жили, кем они себя считали и окружающие народы это уже второстепенное...
А что тогда первично?
Если кровь (как для меня например), тогда причём здесь вообще эти языки?

Я вам не возражаю,просто пытаюсь уловить мысль. Если предки не были языковыми славянами,не были славянами по идентичность- то какие же они предки славян?))
считаю что кровь первична
у меня предположение что некоторые популяции имели общий язык из-за общиъ географически-хозяйственных границ другие общее кровное происхождение...и словян отношу к вторым, из-за данных игрек гаплогрупп (и сравнить если с грузинами где северные от южных по игреку как небо и земля).

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #890 : 20 Сентябрь 2016, 20:36:25 »
считаю что кровь первична
у меня предположение что некоторые популяции имели общий язык из-за общиъ географически-хозяйственных границ другие общее кровное происхождение...и словян отношу к вторым, из-за данных игрек гаплогрупп (и сравнить если с грузинами где северные от южных по игреку как небо и земля).
Если кровь первичная, то причем тут язык?
В самой Украине многие украинцы говорят только по русски. Они становятся русские от этого?

Ну и зачем сравнивать Y славян и грузин ? )) Вы бы еще сравнили с патагонцами. Ясно что и генетика и Y их будут разными, но ведь это не из-за того что патагонцев не пускали в славяне - они бы ими точно также легко и непринужденно стали, если бы находились рядом с соответстувющими политиями.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8553
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4898/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #891 : 20 Сентябрь 2016, 21:23:56 »
Да, но только после возникновения Руси все восточнославянские поляне, северяне, кривичи, радимичи как-то быстренько сошли на нет, а их место тут же заняли русские люди. В этногенезе политика играет если не главную, то как минимум одну из главных ролей. Правда, меря, чудь, водь, весь и т.п., будучи подданными русских князей, почему-то русскими людьми не стали. Почему?
Цитировать
Предки современных вепсов и води не стали ведь русскими, хотя дань платили исправно. Интересно, какие институты поддерживали их этничность?
Как-то не очень понятен тезис - основная масса летописной "веси" вошла в состав русских и карел, что должен доказывать небольшой сохранившийся островок? По карелам, кстати, встречал мнение, что они долгое время были скорее союзниками Руси, чем подданными.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18750
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4720/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #892 : 20 Сентябрь 2016, 22:04:40 »
Как-то не очень понятен тезис - основная масса летописной "веси" вошла в состав русских и карел, что должен доказывать небольшой сохранившийся островок? По карелам, кстати, встречал мнение, что они долгое время были скорее союзниками Руси, чем подданными.

Нет, я не про карелу. Просто в плане дискуссии с конструктивизмом стало интересно, почему предки современных вепсов и води вместе с русскими были подданными тех же правителей, ходили с русскими в одну и ту же церковь, но русскими не стали, сохранили до современности свои этносы, хоть и с огромными потерями и находясь сейчас на грани исчезновения. Если всё дело в элитах и институтах, как утверждает конструктивизм, то какие элиты и институты могли быть у них?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14517
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #893 : 20 Сентябрь 2016, 22:14:19 »
но русскими не стали
так может сами русские не очень хотели их в себя?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #894 : 20 Сентябрь 2016, 22:57:03 »
Нет, я не про карелу. Просто в плане дискуссии с конструктивизмом стало интересно, почему предки современных вепсов и води вместе с русскими были подданными тех же правителей, ходили с русскими в одну и ту же церковь, но русскими не стали, сохранили до современности свои этносы, хоть и с огромными потерями и находясь сейчас на грани исчезновения. Если всё дело в элитах и институтах, как утверждает конструктивизм, то какие элиты и институты могли быть у них?
Не совсем верный вопрос. Аналогом будет - почему древляне не остались? - да какая разница - не остались да и все. А какие-то идентичности остались.
Причин мильон может быть, это ничего не меняет принципиально.

П.С. И это все дополнительно к тому - была ли вообще идентичность у вепсов. А то может так быть, что как например папуасы/романцы/американцы и т.д. - есть только для стороннего наблюдателя, а по факту там куча не связных идентичностей и языков.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18750
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4720/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #895 : 20 Сентябрь 2016, 22:59:26 »
что по вашему это такое??? одна деревня??? и почему новый, когда он старый?

Нет, не деревня, конечно. Новый, потому что речь о возникновении нового языка. Каким образом он может возникнуть во всех местах на определённом пространстве в сотни-тысячи километров?

факты говорят об обратном... что по вашему одновременно??? один день???

Давайте, чтобы не отклоняться от сабжа, попытаемся понять, каким образом могли заговорить на славянском на территории между Эльбой и Днепром?

еще раз повторяю, что такое большая территория??? где доказательства того что диалекты не могут сливаться месте??? вот доказательства того что так происходит постоянно есть, а вот обратного нигде не видел... про то что люди не могли контачить без телевизоров это просто смешно, как раз история учит что еще как контачили, перемешиваемость населения была большой всегда...

Диалекты-то сливаться могут. Но объясните мне механизмы, как по-Вашему появились диалекты славянского между Эльбой и Днепром? И, кстати, во что они слились? И как могли контачить и постоянно перемешиваться друг с другом жители Среднего Поднепровья с жителями Приильменья, а жители Посулья с жителыми Полабья?

вообще, в существовании территории во многие сотни километров  в течении тысячи лет нет ничего удивительно, вы как то слишком утрируете малость и быстроту распада языков, территории с единым языком большие и распадаются они медленно, и очень редко, а то ведь так как вы утверждаете языков было бы больше чем людей...
основным условием распада языков является изоляция - политическая, природная или миграционная... если этого нет, то ему и распадаться особо некуда...

А в чём противоречие? Мигрировали славяне из своего Urheimat на все четыре стороны, вот в результате этих миграций и распался славянский язык.

ну он уникум, впрочем, украинский язык специально делался непонятным русским, именно такую цель ставили перед собой "создатели" этого языка, когда выискивали всякие диалектные словечки чтобы только не походили на русские...

Насчёт украинского не буду вдаваться в дискуссию. Но попытайтесь понять двух общающихся поляков, или чехов, или словенцев.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Праславянские культуры
« Ответ #896 : 20 Сентябрь 2016, 23:01:16 »
но русскими не стали
так может сами русские не очень хотели их в себя?
это что то новенькое, не хотим вас, фу не хотим вас, не пустим вас в себя... и так тыщу лет... каким образом это передавалось из поколение в поколение??? с молоком матери??? что то то я не помню что бы мне это мать рассказывала что их незяяя в русские.... может какой закон издали??? покажите мне закон такой тайный, которым все следуют, но никто не знает...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14517
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #897 : 20 Сентябрь 2016, 23:02:43 »
...ну он уникум, впрочем, украинский язык специально делался непонятным русским, именно такую цель ставили перед собой "создатели" этого языка, когда выискивали всякие диалектные словечки чтобы только не походили на русские...
А диалектные различия откуда по-вашему берутся? ::)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14517
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #898 : 20 Сентябрь 2016, 23:04:40 »
это что то новенькое, не хотим вас, фу не хотим вас, не пустим вас в себя... и так тыщу лет... каким образом это передавалось из поколение в поколение??? с молоком матери??? что то то я не помню что бы мне это мать рассказывала что их незяяя в русские.... может какой закон издали??? покажите мне закон такой тайный, которым все следуют, но никто не знает...
Так это, чухонцы они дикие, какие они русские? ::)

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Праславянские культуры
« Ответ #899 : 20 Сентябрь 2016, 23:13:06 »
что по вашему это такое??? одна деревня??? и почему новый, когда он старый?

Нет, не деревня, конечно. Новый, потому что речь о возникновении нового языка. Каким образом он может возникнуть во всех местах на определённом пространстве в сотни-тысячи километров?
не идет речь о возникновении нового языка, это не эсперанто, его никто не выдумывал...  как и любой другой язык он существовал на просторах и во времени, извините, но гипотеза одной деревни уж точно псевдонаучна, это просто смехотворно... что то я не видел в истории описаний того что в каждой деревне свой язык и что их этих языков сотни тысяч... нет такого...

Цитировать
факты говорят об обратном... что по вашему одновременно??? один день???

Давайте, чтобы не отклоняться от сабжа, попытаемся понять, каким образом могли заговорить на славянском на территории между Эльбой и Днепром?
был центр, достаточно большой, а не одна деревня, из которого шла миграция...

Цитировать
еще раз повторяю, что такое большая территория??? где доказательства того что диалекты не могут сливаться месте??? вот доказательства того что так происходит постоянно есть, а вот обратного нигде не видел... про то что люди не могли контачить без телевизоров это просто смешно, как раз история учит что еще как контачили, перемешиваемость населения была большой всегда...

И как могли контачить и постоянно перемешиваться друг с другом жители Среднего Поднепровья с жителями Приильменья, а жители Посулья с жителыми Полабья?
а кто говорит что это всё праславянские территории??? только часть из них... а скорее всего, даже ни одна из перечисленных...

Цитировать
Диалекты-то сливаться могут. Но объясните мне механизмы, как по-Вашему появились диалекты славянского между Эльбой и Днепром? И, кстати, во что они слились?
в праславянский язык...

Цитировать
вообще, в существовании территории во многие сотни километров  в течении тысячи лет нет ничего удивительно, вы как то слишком утрируете малость и быстроту распада языков, территории с единым языком большие и распадаются они медленно, и очень редко, а то ведь так как вы утверждаете языков было бы больше чем людей...
основным условием распада языков является изоляция - политическая, природная или миграционная... если этого нет, то ему и распадаться особо некуда...

А в чём противоречие? Мигрировали славяне из своего Urheimat на все четыре стороны, вот в результате этих миграций и распался славянский язык.
так о чем и речь...

Цитировать
ну он уникум, впрочем, украинский язык специально делался непонятным русским, именно такую цель ставили перед собой "создатели" этого языка, когда выискивали всякие диалектные словечки чтобы только не походили на русские...

Насчёт украинского не буду вдаваться в дискуссию. Но попытайтесь понять двух общающихся поляков, или чехов, или словенцев.
послушайте пример данный выше...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.