АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 301009 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #495 : 24 Январь 2015, 22:01:31 »
Stanislav S, имхо, тут единственный с кем можно спорить - это Nycticorax. Он в отличие от ряда известных в этой теме участников не подходит к этногенезу славян с уже заданной идеолого-теоретической конструкцией.

Вообще зачем нужно упоминание концепции Курты, не учитывающего данные генетики и лингвистики, я понять не могу. Отдельные его замечания могут котироваться, но в остальном это почти чистой воды "just for fan".

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14150
  • Страна: id
  • Рейтинг +925/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #496 : 24 Январь 2015, 22:20:36 »
И нет никакой необходимости предполагать, что наряду со славянским использовался какой-то другой язык, якобы "настоящий" аварский.
Из русской википедии:
Цитировать
Язык авар европейского периода известен по сохранившиеся в иноязычных письменных источниках титулам и личным именам, которые являются универсальными для алтайской языковой семьи.
Опровергайте этимологии этих титулов и личных имён.
Или докажите, что славяне взяли и массой заимствовали имена и титулы каких-то безвестных степняков.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1488
  • Страна: 00
  • Рейтинг +203/-75
Re: Праславянские культуры
« Ответ #497 : 24 Январь 2015, 22:27:35 »
В.Э. Орел. Неславянская гидронимия бассейнов Вислы и Одера, Балто-славянские исследования. 1988-1996. Москва, 1997, стр. 332-358.


Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #498 : 24 Январь 2015, 22:54:14 »
Славяне проникли в Пермский край с 12 века, однако, до сих пор большинство гидронимов в нем финно-пермского происхождения. Наверное, новгородские ушкуйники говорили по финно-пермски. 

Что в нашем случае было также - это только предположения. Для Среднего Подунавья у нас есть а) славянская топонимика; б) люди, которые идентифицировали себя как славяне. Больше нет ничего. Но, конечно, можно дорисовать картину версиями о том, что сюда проникали сначала славяне, затем авары, и что эти авары вдобавок куда-то (Бог знает куда) исчезли. Получится тоже самое, только путь в несколько раз длинней.   

Курта обладает незаурядной фантазией, надо отдать ему должное.

Археологическая аргументация в этой статье:

The north-western region of the Black Sea during the 6th and early 7th century AD

докажите, что славяне взяли и массой заимствовали имена и титулы каких-то безвестных степняков.

Как любитель википедии Вы должны оценить это: ссылка

[зачем нужно упоминание концепции Курты, не учитывающего данные генетики и лингвистики

Ну, во-первых, с генетикой концепция Курты согласуется, пожалуй, лучше, чем любая другая. Во-вторых, данные лингвистики он вполне себе учитывает - см. выше. И, в третьих, Курта учитывает главное - теорию этнической идентичности, разработанную на обширнейшем материале в современной этносоциологии. Что касается наших историков, то они общество напрямую не изучают и судят о нём по косвенным свидетельствам. Насколько это вообще научно - не такой уж и простой вопрос.
« Последнее редактирование: 24 Январь 2015, 23:02:21 от albino in the black »

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #499 : 24 Январь 2015, 23:04:57 »
И в чем у него согласие с лингвистикой и генетикой?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #500 : 24 Январь 2015, 23:08:38 »
И в чем у него согласие с лингвистикой и генетикой?

ссылка

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #501 : 25 Январь 2015, 09:13:24 »
Напротив, об этом не говорит НИЧЕГО.

Авары должны были говорить на каком-то языке со славянами. Что это был за язык? То, что этим языком был славянский - наиболее естественное и логичное предположение. Как мы знаем, именно этот язык распространился на территориях, которые находились под контролем авар. Таким образом, авары должны были знать славянский язык.

Но может быть языком общения авар и славян был один из алтайских языков? Может быть было время, когда славяне массово знали тюркский, монгольский или маньчжурский язык? Буду рад услышать какие-либо доводы в пользу этого.

С аварами есть одна маленькая неувязочка. Они были достаточно хорошо известны автору ПВЛ. Если они, с т.з. Курты, являлись отправной точкой славянского этногенеза, то именно от них должен был вести род славян  Нестор. А не сочувствовать примученным дулебам

Не обязательно. Скорей даже наоборот.
Судя по тому, как стремительно исчезли из истории авары, для аварской идентичности была критически важна связь с политическими структурами Аварского каганата. После разрушения Каганата уже не было никакого смысла называть кого-либо аваром или самому считать себя аваром. Сравните это с советской идентичностью после распада СССР.

Кроме того, аварская идентичность, по всей видимости, рассматривалась населением Восточной Европы как негативная.

Цитировать
"Спрашивал Крум аварских пленников: "Как думаете, отчего погиб и хан ваш и весь народ?". Они же ответили: "Умножились взводимые друг на друга обвинения, погибли те, у кого было больше храбрости и ума; затем бесчестные и воры получили влияние в судах; далее, пьянство, когда стали заниматься виноделием, все начали упиваться вином. Наконец, взяточничество и торговля. Все сделались торговцами и начали обманывать друг друга. От этого и постигла нас бедственная участь".

ссылка

С аварами здесь ассоциируются буквально все несчастья, им приписываются решительно все пороки. Это может быть объяснением, почему никто больше не хотел называться аваром.


Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Праславянские культуры
« Ответ #502 : 25 Январь 2015, 15:19:51 »
Кто из них славяне и почему?

Всё довольно просто. Славянин - это тот, кто сам себя идентифицирует в качестве славянина.
То есть тот, кто идентифицирует себя эльфом - эльф? Или двигаясь дальше - тот, кто идентифицирует себя собакочеловеком - он и есть? Или ещё дальше - тот кто идентифицирует себя Наполеоном - таки "маленький капрал"?

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1488
  • Страна: 00
  • Рейтинг +203/-75
Re: Праславянские культуры
« Ответ #503 : 25 Январь 2015, 15:28:19 »
Авары должны были говорить на каком-то языке со славянами. Что это был за язык? То, что этим языком был славянский - наиболее естественное и логичное предположение. Как мы знаем, именно этот язык распространился на территориях, которые находились под контролем авар. Таким образом, авары должны были знать славянский язык.

Да авары вообще были никто. Они властвовали в основном над неславянскими народами - германцами гепидами, дулебами - которые явно были изначально неславянами, и др.

На западных славян, их небольшую часть, они вообще имели влияние не более 40 лет. Некоторые славянские племена были им союзниками, но не более того.

Поэтому, влияние авар сильно преувеличено.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Праславянские культуры
« Ответ #504 : 25 Январь 2015, 15:31:06 »
В.Э. Орел. Неславянская гидронимия бассейнов Вислы и Одера, Балто-славянские исследования. 1988-1996. Москва, 1997, стр. 332-358.

Дело в том, что "чисто славянская топонимика" не является индикатором "места формирования праславян". Она является индикатором территории слабонаселённой до прихода славян - что вынудило их давать свои названия, а не принимать чужие. Мы видим огромные пласты англоязычной топонимии на Западе США или в Новой Зеландии. И что это нам говорит?

Кстати описанный регион довольно неплохо коррелирует "с пустыней" которую пересекали возвращавшиеся гепиды и "областью взаимного страха" между венедами и германцами, упоминаемую античными источниками.

Кроме того - область формирования праславян обязана нести не только славянскую, но и крайне архаичную пра- и дославянскую топонимию.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1488
  • Страна: 00
  • Рейтинг +203/-75
Re: Праславянские культуры
« Ответ #505 : 25 Январь 2015, 15:39:27 »
В.Э. Орел. Неславянская гидронимия бассейнов Вислы и Одера, Балто-славянские исследования. 1988-1996. Москва, 1997, стр. 332-358.

Дело в том, что "чисто славянская топонимика" не является индикатором "места формирования праславян". Она является индикатором территории слабонаселённой до прихода славян - что вынудило их давать свои названия, а не принимать чужие. Мы видим огромные пласты англоязычной топонимии на Западе США или в Новой Зеландии. И что это нам говорит?

Мало того - область формирования праславян обязана нести не славянскую, а крайне архаичную пра- и дославянскую топонимию.

Необязательно. Что они "обязаны нести" - это только гипотезы, ничем не подтвержденные. Топонимы могут, и даже более определеннее, меняться вместе с эволюцией языка. Но по крайней мере можно предполагать, что эта область является точкой исхода славянских племен и их жизни в последний столетия перед исходом. Это весомый аргумент, а сомневаться можно в чем угодно.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14150
  • Страна: id
  • Рейтинг +925/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #506 : 25 Январь 2015, 15:43:26 »
Они властвовали в основном над неславянскими народами - германцами гепидами, дулебами - которые явно были изначально неславянами, и др.
Какие доводы против славянства дулебов?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18700
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4672/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #507 : 25 Январь 2015, 15:43:55 »
То есть тот, кто идентифицирует себя эльфом - эльф? Или двигаясь дальше - тот, кто идентифицирует себя собакочеловеком - он и есть? Или ещё дальше - тот кто идентифицирует себя Наполеоном - таки "маленький капрал"?

По-моему Вы сейчас сравниваете круглое (этнологию) с горячим (психиатрией). :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14150
  • Страна: id
  • Рейтинг +925/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #508 : 25 Январь 2015, 15:47:46 »
Кстати, по-моему, Агни вернулся. Потому что на лингвофоруме под ником वरुण (Варуна, я так понимаю) тоже плёл про неславянство дулебов. Ура, старые кадры возвращаются! :o

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1488
  • Страна: 00
  • Рейтинг +203/-75
Re: Праславянские культуры
« Ответ #509 : 25 Январь 2015, 16:09:57 »
Они властвовали в основном над неславянскими народами - германцами гепидами, дулебами - которые явно были изначально неславянами, и др.
Какие доводы против славянства дулебов?

Так это распространенная точка зрения. Первое - их имя, оно не славянского происхождения, выводят из германских. Второе - единственные данные о дулебах только из ПВЛ, где "Нестору" пришлось особо подчеркнуть ,что это тоже славяне, поскольку явно этого никто не знал и даже не предполагал. Да и полагать, что все были славянами изначально нет оснований, очевидно, что славяне многих ославянивали. По южным славянам это отчетливо видно. В славянские земли явно проникало много разных переселенцев-неславян, которые тоже становились славянами. Дулебы могли быть такими беженцами, их этноним разбросан по славянским землям в очень компактных областях, а само слово стало бранным, в частности, обозначающий "косоглазых" и умственно неполноценных.
А больше о них совсем ничего неизвестно.



 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.