АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 333016 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #105 : 20 Декабрь 2014, 14:27:31 »
Yaroslav, вики в данном случае просто врет. Грантовский + Раевский + Майнхоффер != "большинство".

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Праславянские культуры
« Ответ #106 : 20 Декабрь 2014, 14:33:25 »
Только славяне имеют, в отличие от балтов, сильнейшие иранские связи, как лексические, так и религиозные (общеславянское божество Сварог и ряд других рассматриваються Клейном как влияние индо-иранцев). Это все вполне себе позволяет согласиться с глоттохронологией, авторитетной позицией Дыбо и говорить о существование прото-славянского в эту 3000 лет назад, посколько именно в это время и началася оформляться специфика славян (языковая, религиозная), их контакты с иранцами etc.
На самом деле при ближайшем рассмотрении масштабы славяно-иранских связей оказываются не столь уж велики. И значительная их часть - сугубо восточнославянско-иранские, и сводимые уже к предкиевскому периоду и контактам с аланами.

В отношении славянских богов всё совсем плохо. Синхронные данные о таковых у нас есть из ПВЛ и немецких хроник (Гельмольд и иже с ним). При этом балтославянские боги не имеют ничего общего с киевскими.
Послания против язычников на Руси лаконичны (и периодически выдают имена богов античного греческого пантеона, "по привычке") а рассуждения поляков XVII века - вообще свободный полёт фантазии.
Что касается попыток того же Рыбакова вычленить славянских богов и мифологию из фольклора я как-то приводил пример - что мы можем узнать об античной мифологии из итальянского народного фольклора? И насколько корректно это даст нам имена римских богов?
В общем я в самом наличии какой-то единой общеславянской мифологии слегка сомневаюсь. А уж делать реконструкции на основе имён богов, промелькнувших в отдельных источниках.

В отношении специфики славян (именно славян, а не некоторого отличного от прочих балто-славян языкового кластера) я не наблюдаю никаких признаков её формирования ранее второй четверти I тыс. н.э.

Инал, при всём моём уважении к Валентину Васильевичу (помню, в свою время буквально вгрызался в его книги), но его идеи о подклёшевой и поморской культурах, как прародине славян, уже тоже выходят из мэйнстрима. Сейчас, по-моему, всё более общепринятым становится такой взгляд: Киевская культура => Пражская, Пеньковская и Колочинская.
Насколько я понимаю всё немного сложнее.
Пражская выделяется из протокиевской практически параллельно с ней, и образует отдельную ветку (скорее всего связанную именно со склавинами/славянами) в то время как киевская и её производные и сопутствующие - пеньковская, колочинская, длинных курганов, именьковская - формируют отдельный тип "культур киевского типа" весьма близкий к славянам, но всё же отчётливо от них отличный.

Ну, тут уже, наверно, только лингвисты-арабисты смогут помочь, попало ли слово "славяне" в арабский напрямую из славянских языков или из греческого. :)
Наличие в арабском "к" (да и "б" тоже) отражающего именно греческую специфику, позволяет и без арабистов предположить, что "сакалиба" это результат заимствования именно греческого "склавос" а никак не "словене".

А вот и мнение Мартынова:
Не буду изображать из себя лингвиста, но мне это не кажется очень убедительным. Особенно в части этноисторической реконструкции. Языковые реконструкции оспаривать не буду, но вот увязывание славян с лужицкой культурой и их формирования с походами скифов - имхо зиждется на тех же реконструкциях Седова и Рыбакова, которые на данный момент определённо устарели.

В моём лично понимании этноним "славяне" связан узко с пражской культурой и его распространение на обширные территории происходит к VII - VIII веках в связи с экспансией пражских традиций (возможно культовых - те самые ножи с волютообразным навершием) и миграциями небольших пражских групп по территории родственного им "посткиевского" массива.
Этим же объяснима и "традиция дунайской прародины" - это мифология последней волны мигрантов, а не всей массы населения. На фоне населения лесной зоны выходцы с римской границы вполне тянули на светочей культуры и носителей цивилизации. Где-то они могли захватывать власть, где-то формировать моду. Где-то просто оказывались достаточно многочисленными.
В этом плане "славянизация" это скорее культурный процесс, сплотивший и оформивший значительную массу изначально родственных культур в единый комплекс. Строго говоря сходная картина у германцев, которые как единый культурный массив (а не масса родственных, но самостояльных племён) складываются в первые века н.э. И где мы точно также на одном краю ареала видим следы событий происходивших на другом - записанные в Исландии саги содержат сюжеты из готской истории Причерноморья. Хотя никаких готских переселений в Исландию очевидно не происходило.

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #107 : 20 Декабрь 2014, 14:38:58 »
Цитировать
На самом деле при ближайшем рассмотрении масштабы славяно-иранских связей оказываются не столь уж велики.
При сравнении с балтийским - велики по отношению ко всем группам славянского языка.

Цитировать
В общем я в самом наличии какой-то единой общеславянской мифологии слегка сомневаюсь.
Клейн спокойно постулирует наличие Сварога у всех славян.

Цитировать
В отношении специфики славян (именно славян, а не некоторого отличного от прочих балто-славян языкового кластера) я не наблюдаю никаких признаков её формирования ранее второй четверти I тыс. н.э.
Италийский языковой компонент есть только у славян. Н.э. исключаеться.

Цитировать
Не буду изображать из себя лингвиста, но мне это не кажется очень убедительным.
Вам не кажеться. Профессионалу - балтисту Дини кажеться. :)
« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2014, 14:46:18 от Inal.Gagloyon »

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #108 : 20 Декабрь 2014, 14:49:23 »
Прежде всего особого внимания заслуживает постановка проблемы,
предложенная Мартыновым (1982а), который объясняет балто-
славянские языковые отношения в свете своей оригинальной теории
лексических компонентов. Согласно этой теории, в протославянском
языке различались балтийский и италийский компоненты; источи-
ком первого был субстрат, второго — суперстрат. Древний балтийский
компонент субстрата может быть объяснен ретроспективно, по мере
удаления инфильтрированных германских и кельтских, а также иран-
ских и италийских, слоев. Это было бы подтверждением протобалт-
ского происхождения протославянского языка, гипотезы, которую
разделяет и Мартынов
(с)  Балтийские языки. Дини П. У.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11314
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2893/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #109 : 20 Декабрь 2014, 15:01:13 »
Я не согласен.
Во-первых славяне в отличие от балтов сохранили единый этноним "славяне"/"словяне"/"словаки"/"словены". Балты - это просто книжный термин, если кто не знает.
С чем именно? Если нет термина "балты", то и балтов нет? Если славяне сохранили термин, обозначающий всю общность, говорящую на родственных языках, то это говорит только об относительно недавнем времени возникновения и экспансии из одного, достаточно ограниченного ареала.
Макробалтская же общность намного старше и распространена была намного шире. Только не ставьте знака равенства между современными балтскими языками и тем, что я подразумеваю под этой "балтской общностью" - они такие же веточки на том балском древе(ну или если кто хочет балто-славянском) как и славянские( хотя например литовский наверное в силу ряда причин ближе к тому "праязыку").

Цитировать
Во-вторых в языковом плане речь идет не просто о данных глоттохронологии, но и структуре лексического фонда, который у всех славян имеет единую спецефическую особенность:

Не понимаю это аргумент для доказательства ЧЕГО?

Цитировать
И в третьих, это развивают и археологи:

Решительный шаг был сделан Иоахимом Вернером, мюнхенским профессором (Werner 1971; Вернер 1972). Со стороны иногда бывает виднее.
И культуры славян, появляющихся на исторической арене в VI веке, выглядят весьма чуждыми среди культур центральноевропейских и, действительно, напоминают “лесной мир”.
Вот меня всегда удивляло, почему люди для доказательства чего-либо ищут статьи вековой и полувековой давности, при наличии отличных современных работ очень неглупых и заслуженных соотечественников, узко специализирующихся на этой теме и поднявшими все раскопы, о которых пишут иностранцы через кого-то, своими собственными руками?
Хотя в данном случае все почти в точку - именно симбиоз упомянутых им балтских культур с элементами германских и дал начало уже чисто славянским культурам.
И потому мне непонятно что этой цитатой вы оспариваете? Я например с ней согласен "от" и "до".
Цитировать
Только славяне имеют, в отличие от балтов, сильнейшие иранские связи, как лексические, так и религиозные (общеславянское божество Сварог и ряд других рассматриваються Клейном как влияние индо-иранцев). Это все вполне себе позволяет согласиться с глоттохронологией, авторитетной позицией Дыбо и говорить о существование прото-славянского в эту 3000 лет назад, посколько именно в это время и началася оформляться специфика славян (языковая, религиозная), их контакты с иранцами etc
А вот здесь вообще непонятно - абзацем выше у вас была АБСОЛЮТНО другая датировка. Вы уж как-т о определитесь.
Естественно славяне имели связи с иранцами, потому как их основой стал окраинный элемент балтского мира, с этими самыми иранцами и контактировавшими. Позднескифский и сарматский элемент присутствуют также и в Зарубинецкой и Черняховской культурах.
То есть все время своего становления славяне непосредственно контактировали с иранскими племенами.
А теперь объясните мне почему эти контакты должны стать железным подтверждением даты в 3000 лет? Покажите мне, пожалуйста в чем
"выражается специфика славян 3000 лет назад". Конкретно - вот славянский тип захоронения, отличающий их от балтов, германцев, иранцев и т.д. Вот керамика, отличающая славян, вот украшения... Вот тип доомстроений....Вот антротип.
Ну хоть что-то приведите, что отличает славян в этот временной период, тогда можно будет что-то обсуждать.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Праславянские культуры
« Ответ #110 : 20 Декабрь 2014, 15:02:51 »
Цитировать
На самом деле при ближайшем рассмотрении масштабы славяно-иранских связей оказываются не столь уж велики.
При сравнении с балтийским - велики по отношению ко всем группам славянского языка.

Цитировать
В общем я в самом наличии какой-то единой общеславянской мифологии слегка сомневаюсь.
Клейн спокойно постулирует наличие Сварога у всех славян.

Цитировать
В отношении специфики славян (именно славян, а не некоторого отличного от прочих балто-славян языкового кластера) я не наблюдаю никаких признаков её формирования ранее второй четверти I тыс. н.э.
Италийский языковой компонент есть только у славян. Н.э. исключаеться.

Цитировать
Не буду изображать из себя лингвиста, но мне это не кажется очень убедительным.
Вам не кажеться. Профессионалу - балтисту Дини кажеться. :)
1. Например? Что можно указать в качестве общеславянских балтизмов?
1а. Ну "сильнейшие" и "по-сравнению с балтами велики" это немного разные вещи :)
У балтов следов иранских контактов нет вообще, поэтому там любые будут "велики".
Вот сравнительно с поволжскими финнами как?

2. При всём уважении к Льву Самуиловичу, постулирование должно опираться на определённую доказательную базу. Имя Сварог упомянуто в одном единственном восточнославянском источнике, к тому же достаточно позднем - XV века.
Вы точно уверены, что единожды упомянутый в документе составленном через пятьсот лет после крещения персонаж может быть ничтоже сумняшеся сочтён доказанным общеславянским божеством?

3. Италийский компонент пока не может считаться уверенно доказанным это раз. Факт италоязычия носителей лужицкой культуры -  не доказан вообще, это два. Контакты славян с носителями подобных языков вполне могли происходить в другое время и в другом месте. Из контекста самих контактов это никак не вытекает.

4. Дини балтист, а не славист, вообще-то.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Праславянские культуры
« Ответ #111 : 20 Декабрь 2014, 15:07:29 »
Прежде всего особого внимания заслуживает постановка проблемы,
предложенная Мартыновым (1982а)...

Извините, но это не поддержка теории Мартынова. Это поддержка постановки проблемы. Никаких особых подтверждений материалам Мартынова Дини не выражает, а лишь говорит о том какие последствия будет иметь доказательство этой концепции:
ПЭто было бы подтверждением протобалт-
ского происхождения протославянского языка, гипотезы, которую
разделяет и Мартынов


В сам материал Дини не углубляется и собственных выводов не делает.

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #112 : 20 Декабрь 2014, 15:11:16 »
Цитировать
У балтов следов иранских контактов нет вообще
Есть. См. Дини

Цитировать
Ну "сильнейшие" и "по-сравнению с балтами велики" это немного разные вещи
Так и речь шла первончально о том, чтобы отделить славянский от балтийского или балто-славянского.

Цитировать
При всём уважении к Льву Самуиловичу, постулирование должно опираться на определённую доказательную базу.
Во-первых не в одном, во-вторых не только в документе, но и фольклере всех других групп славянского языка.

Цитировать
Италийский компонент пока не может считаться уверенно доказанным
Кузьменко и Дини вполне положительно цитируют Мартынова. Критики - нет.

Цитировать
Факт италоязычия носителей лужицкой культуры -  не доказан вообще, это два.
См. выше о славянах. Нет критики италийского влияния и есть поддержка этого. Значит вполне реально экстраполировать это на археологию.

Цитировать
Дини балтист, а не славист, вообще-то.
Дыбо значит зря пишет на тему балтийской акцентологии, раз он славист?


Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #113 : 20 Декабрь 2014, 15:14:50 »
Цитировать
Извините, но это не поддержка теории Мартынова. Это поддержка постановки проблемы. Никаких особых подтверждений материалам Мартынова Дини не выражает, а лишь говорит о том какие последствия будет иметь доказательство этой концепции:
Но не критика. Нет критики Мартынова. Кузьменко же вполне поддерживает его:

Возможно, часть венетов переняла славянский язык. На что могут ука-
зывать не только значение этого этнонима в древних германских языках, в
эстонском и финском, но и исключительные славяно-латинские лекси-
ческие соответствия (см. Pohl 1977; Мартынов 2004)

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #114 : 20 Декабрь 2014, 15:16:43 »
zastrug, не подумайте обо мне плохо, я умею проигрывать. Тут Вы меня уели. ;)

Но Мартынов, Кузьменко, Дини и Дыбо вполне себе так за мою версию. :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #115 : 20 Декабрь 2014, 15:17:11 »
Дыбо значит зря пишет на тему балтийской акцентологии, раз он славист?
Славист как бы не балтист. Балтист лучше балтийские знает. Не так?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Праславянские культуры
« Ответ #116 : 20 Декабрь 2014, 15:17:14 »
Цитировать
Извините, но это не поддержка теории Мартынова. Это поддержка постановки проблемы. Никаких особых подтверждений материалам Мартынова Дини не выражает, а лишь говорит о том какие последствия будет иметь доказательство этой концепции:
Но не критика. Нет критики Мартынова. Кузьменко же вполне поддерживает его:

Возможно, часть венетов переняла славянский язык. На что могут ука-
зывать не только значение этого этнонима в древних германских языках, в
эстонском и финском, но и исключительные славяно-латинские лекси-
ческие соответствия (см. Pohl 1977; Мартынов 2004)

Отсутствие критики не аргумент.
Если теория за тридцать лет не получила развития и поддержки, это уже серьёзное подозрение, что что-то с ней не так.
Мартынов выдвигает концепции италийских и кельтских связей славянского языка с 60-х годов. И до сих пор остаётся с этой концепцией в полном одиночестве.

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: Праславянские культуры
« Ответ #117 : 20 Декабрь 2014, 15:19:05 »
Отсутствие критики и наличие поддержки (Кузьменко) - вполне себе аргумент.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Праславянские культуры
« Ответ #118 : 20 Декабрь 2014, 15:26:55 »
Цитировать
У балтов следов иранских контактов нет вообще
Есть. См. Дини

Цитировать
Ну "сильнейшие" и "по-сравнению с балтами велики" это немного разные вещи
Так и речь шла первончально о том, чтобы отделить славянский от балтийского или балто-славянского.

Цитировать
При всём уважении к Льву Самуиловичу, постулирование должно опираться на определённую доказательную базу.
Во-первых не в одном, во-вторых не только в документе, но и фольклере всех других групп славянского языка.

Цитировать
Италийский компонент пока не может считаться уверенно доказанным
Кузьменко и Дини вполне положительно цитируют Мартынова. Критики - нет.

Цитировать
Факт италоязычия носителей лужицкой культуры -  не доказан вообще, это два.
См. выше о славянах. Нет критики италийского влияния и есть поддержка этого. Значит вполне реально экстраполировать это на археологию.

Цитировать
Дини балтист, а не славист, вообще-то.
Дыбо значит зря пишет на тему балтийской акцентологии, раз он славист?
1. Ок. Посмотрю Дини :)

2. А какие проблемы с отделением славянского от балтских? Там много и разных аргументов. Вплоть до разного развития праиндоевропейских гласных, что уж точно сложно соотнести с иранским или италийским влиянием.

3. Где ещё, кроме перевода хроники Иоанна Малалы?

4. см. выше

5. Лингвистику нельзя экстраполировать на археологию.
Вот к примеру мы знаем, что слова "серебро" и "silber" были заимствованы славянами и германцами из некоторого третьего источника. Причём неиндоевропейского. Вопрос - куда мы можем экстраполировать этот неизвестный неиндоевропейский язык находившийся в контакте со славянами и германцами? В какое время? Сколько ещё не дошедших до нас языков существовало в регионе? Как они влияли на славянский?

В лингвистике дикое количество "дыр" в виде не дошедших до нас языков и целых языковых групп и семей. Которые тоже были ассоциированы с каким-то населением, оставившим какие-то памятники. И когда мы пытаемся "покрыть" всю археологическую карту только известными нам языковыми группами (да ещё и в худших традициях Коссинны постулируя принцип "одна культура - один язык") - это не более чем некие интеллектуальные игры крайне далёкие от действительности.
Я не готов спорить с Мартыновым (хотя емнип - далеко не всё у него бесспорно и точно) но вот тезис об италоязычии лужицкой культуры я считаю не более чем гипотезой. В доказательство которой не выдвинуто никаких аргументов.

А тот факт,что италики пришли откуда-то с Дуная, и что какие-то родственные им группы могли где-то и когда-то контактировать с праславянами и прабалтами - да ради бога, это вполне возможно. Не уверен я в попытках вот так точно определить место и время этих контактов.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11314
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2893/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #119 : 20 Декабрь 2014, 20:06:06 »
zastrug, из ваших цитат Кузьменко ничего в отношении сказанного мной не следует. А теперь позволю себе поправить Вас:
Давайте вы попробуете еще раз поискать какую-нибудь привязку к датам у Кузьменко, ок?
Если найдете что-нибудь кроме указанной мной - НАЧАЛО НАШЕГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ, процитируйте пожалуйста.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.