АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 264525 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1816/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2310 : 27 Июль 2021, 14:17:39 »
Анты, венеты, вятичи, славяне: родство имен и родство племен

Mikhail Gratsianskiy
2014, Византийский временник

https://www.academia.edu/11133755/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B_%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B8_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D0%B8_%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D0%9E%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%A1_%D0%90_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%83_%D0%B8_%D0%90_%D0%95_%D0%90%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%83_Antes_Veneti_Vjati%C4%8Di_Slavs_Kinship_of_Names_and_Kinship_of_Tribes_Answer_to_S_A_Ivanov_and_A_E_Anikin_

Скажи, что там вкратце?
Не знаю, что там по именам, их преемственность могла не совпадать с генетическими носителями.
Я пока склонен думать по распределению Y-линий, что венеды и анты - одно. А вятичи могут иметь общее лишь с самой восточной частью антов.

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 756
  • Страна: ua
  • Рейтинг +225/-0
  • Y-ДНК: N1a1a1a1a1a1a-L550
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2311 : 27 Июль 2021, 16:52:24 »
Статья на 12 страниц, в ней 61 сноска, большой массив информации.
Коротко не получится, там масса ссылок это заново своими словами пересказывать статью нужно.

Аннотация: В статье дается ответ на критику нашей статьи «О происхождении этнонима „анты“» (ВВ. 2012. Т. 71 [96]. С. 27–39), предложенную С.А. Ивановым и А.Е. Аникиным. Приводятся дополнительные аргументы в пользу единства происхождения этнонимов анты, венеты и вятичи.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2312 : 27 Июль 2021, 16:55:52 »
А вятичи могут иметь общее лишь с самой восточной частью антов.
Восточной? Учитывая что вятичи пришли "из Ляхов" уже во второй половине 1-го тыс. ?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2313 : 27 Июль 2021, 17:52:42 »
Скажи, что там вкратце?
Не знаю, что там по именам, их преемственность могла не совпадать с генетическими носителями.
Я пока склонен думать по распределению Y-линий, что венеды и анты - одно. А вятичи могут иметь общее лишь с самой восточной частью антов.
Если вкратце - срач. :) Это не сама статья, а ответ на рецензию. Ну примерно то что здесь сейчас в "норманнской" теме.
А так авторы не поднимают вопрос этногенеза славян, а изучают определенный этноним с позиций языка. Ну в общем они видят преемственность венеды-анты-вятичи, причем"венеды" это первоначально не чисто славянский, а как бы не обще ИЕ этноним. Оппоненты автора чего-то вообще загоняют - анты вообще не славяне, а иранцы, перешедшие на славянский, потому что те сними активно торговали. Автор обоснованно спрашивает -а чего ж они не перешли на латынь или греческий, там-то торговля намного активнее была? Ну как-то так.
ИМХО лингвисты могут ещё столетиями развозить и так ни к чему и не придут, источников , неизвестных до сих пор в обороте тоже ожидать не стоит, что-то существенное в решение вопроса могут дать только археологи(уж не знаю как в нынешней ситуации у них с экспедициями дело обстоит, но там что-то новое может дать и систематизация уже имеющегося материала) ну и конечно генетика, которая пока что вообще не сказала своего слова в "славянском вопросе".

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1816/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2314 : 27 Июль 2021, 18:15:57 »
А вятичи могут иметь общее лишь с самой восточной частью антов.
Восточной? Учитывая что вятичи пришли "из Ляхов" уже во второй половине 1-го тыс. ?

Либо они махонькие были и пришли, расстворившись в еще большем союзе племен, но по Y  в тех местах очень давно усевшиеся там, и это, видимо, не кривичи.
Или,что вероятно, говорят о костяке, потом следующие волны миграций понакрыли.
По  Y идет храктерная полоса от Тулы и Воронежа, грубо говоря, и до Рязани.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2315 : 27 Июль 2021, 20:42:49 »
По  Y идет храктерная полоса от Тулы и Воронежа, грубо говоря, и до Рязани.
Ну так а причем до Тулы, Воронежа, Пензы, Тамбова, Курска и т.д. игреки вятичей, кривичей и прочих? Не, ну с Курском может и погорячился - там кое-где на западе и ю-з кое-что от северян могло остаться.
А так весь Южный регион начал заново заселяться со второй половины 16 века всевозможным служилым людом. Со второй половины 18 века, когда угроза из степи совсем исчезла, на розданные земли  пошел поток монастырских и крепостных крестьян из северных губерний - цуканов. До революции однодворцы(потомки служилых) вообще никак не мешались с крестьянами, жили обособленно, одевались по-разному, говорили каждый на свой манер.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1816/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2316 : 27 Июль 2021, 21:05:59 »
По  Y идет храктерная полоса от Тулы и Воронежа, грубо говоря, и до Рязани.
Ну так а причем до Тулы, Воронежа, Пензы, Тамбова, Курска и т.д. игреки вятичей, кривичей и прочих? Не, ну с Курском может и погорячился - там кое-где на западе и ю-з кое-что от северян могло остаться.
А так весь Южный регион начал заново заселяться со второй половины 16 века всевозможным служилым людом. Со второй половины 18 века, когда угроза из степи совсем исчезла, на розданные земли  пошел поток монастырских и крепостных крестьян из северных губерний - цуканов. До революции однодворцы(потомки служилых) вообще никак не мешались с крестьянами, жили обособленно, одевались по-разному, говорили каждый на свой манер.

50 миллионов раз думали об этом. При чем с носителями этих ветвей и однодворцами. Пока нет ответов, а полоса есть. Сложно с корреляциями миграций и игреков пока. Но там не видно "ляхов".

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1816/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2317 : 28 Июль 2021, 00:25:07 »
Стырил у Антона. Интересно. Реконструкция славянского 5-го века.

https://youtu.be/P6yJs87YpEE

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 756
  • Страна: ua
  • Рейтинг +225/-0
  • Y-ДНК: N1a1a1a1a1a1a-L550
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2318 : 28 Июль 2021, 02:50:14 »
Стырил у Антона. Интересно. Реконструкция славянского 5-го века.

https://youtu.be/P6yJs87YpEE

Прослушал, интересно, если это правда, то ближе всего чехи, словаки, поляки.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2319 : 28 Июль 2021, 11:33:16 »
Стырил у Антона. Интересно. Реконструкция славянского 5-го века.
https://youtu.be/P6yJs87YpEE
Интересно насколько достоверно - ну уж больно современные западнославянские языки напоминает, такое впечатление что путешествовать нужно не на 1500 лет назад, а вот прямо сейчас на 1500 км западнее, за Карпаты.

Оффлайн त्रित

  • Сообщений: 25
  • Рейтинг +4/-0
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2320 : 28 Июль 2021, 14:26:41 »
Стырил у Антона. Интересно. Реконструкция славянского 5-го века.
https://youtu.be/P6yJs87YpEE
Дану, даже носовых гласных нет. Вместо ы звучит ю. Просто смешно. Орфография просто ужасна. Реконструктор нафантазировал с три короба.


Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1816/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2321 : 28 Июль 2021, 14:35:17 »
Стырил у Антона. Интересно. Реконструкция славянского 5-го века.
https://youtu.be/P6yJs87YpEE
Дану, даже носовых гласных нет. Вместо ы звучит ю. Просто смешно. Орфография просто ужасна. Реконструктор нафантазировал с три короба.

Люди слышат по-разному. Мне вот комментарий девушки понравился, так как она знает по теме больше меня, очевидно. Как и Вы  ;D :

"Присмотрелась. Вот что увидела.

1. Закон открытого слога еще не начал действовать (ен вместо е носового)

2. Но первая палатализация уже прошла.

3. Везде, смотрю, краткие и долгие гласные обозначены. Это неточность.

4. Что там со звуком Ы не расслышала, возник уже или нет?"

Оффлайн त्रित

  • Сообщений: 25
  • Рейтинг +4/-0
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2322 : 28 Июль 2021, 15:00:40 »
Люди слышат по-разному.

"Присмотрелась. Вот что увидела.

1. Закон открытого слога еще не начал действовать (ен вместо е носового)

2. Но первая палатализация уже прошла.

3. Везде, смотрю, краткие и долгие гласные обозначены. Это неточность.

4. Что там со звуком Ы не расслышала, возник уже или нет?"
Нет там ы, он произносит u с умлаутом по-немецки, причем кратко, что вообще нонсенс. Закон открытого слога нигде у него не действует, при этом все изменения которые произошли из-за его действия. но автор их не видит потому что не знает о них, он не восстановил. Обозначать краткость и при этом долготу гласных одновременно это вообще маслом масленное. Зачем-то у него два х - x и h - что вообще ерундистика полная. Насчет палатализации, автор вообще не понимает что это такое, он их расставляет по наитию, игнорируя те случаи первой палатализации где они должны быть  но он не понимает.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1396
  • Страна: ru
  • Рейтинг +638/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2323 : 31 Август 2021, 22:40:04 »
Статья С.В. Назина от 2020 года: «СКЛАВИНЫ», «АНТЫ» И ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ЯЗЫКОВОЕ ДЕЛЕНИЕ СЛАВЯНСТВА
https://cyberleninka.ru/article/n/sklaviny-anty-i-pervonachalnoe-yazykovoe-delenie-slavyanstva

Сделал пару набросков:
1) Праславянские диалекты относились к 2 группам: северо-восточной и юго-западной, а границей между ними, в основном, были Карпаты. Носители первой группы диалектов звали себя вентове (сейчас так их имя прочтут только поляки, а для нас это "вятове"), а второй - словене (или, возможно, славене - т.к. только в таком случае современные им римляне могли записать их имя через А: склАвины). Во времена ВПН, вентове ломились в диоцез Фракию, а словене - в диоцез Иллирию и, что зело дивно, "Ятова граница" проходит аккурат по границе этих диоцезов. В конце 20 века было выявлено, что текущее членение Словацкого языка на 3 диалекта является поздним, а исходным было членение на 2 диалекта: юго-западный и северо-восточный, причем первый близок южнославянским диалектам, а второй - восточно/западнославянским: боровица-сосна, рожь-жито, язвец-барсук, яловица-телица, плешина-лысина, перст-палец. Чешский тоже является неоднородным и южная часть его диалектов (насколько я понял, речь про Дулебский говор и пр.) роднится с южнославянскими.


2) Восточнославянские диалекты можно разделить на 3 части по 2 критериям:
а. Севернорусские диалекты - выговаривают и О, и Г;
б. Украинские диалекты - выговаривают О, но не Г;
в. Южнорусские и белорусские диалекты - не выговаривают ни О, ни Г.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2324 : 01 Сентябрь 2021, 12:27:42 »
Цитировать
Археология также говорит о приходе ильменских «словен» (Конецкий 1995: 82) и лужицких сербов с юга, из дунайских областей (Седов 1995: 142-144). Во всяком случае, говорить о приходе предков сербов и дунайских «словен» (словаков и словенцев) откуда-то с севера нет никаких оснований.
Серьезно!? Археология прям говорит и Седов подтверждает? Видел я вольное обращение с источниками, но здесь это уже слишком.
Вот "доказательства" по ссылке от Конецкого, на коротенькую заметочку в профильном журнале от 1995 года:
"В настоящее время по вопросу о происхождении ильменских славян среди исследователей высказываются различные мнения. Наряду с традиционной точкой зрения о их южных, по летописи — «дунайских», истоках, что подкрепляется и археологическими данными,в последнее время определенное распространение получила версия о приходе славян в Приильменье с территории Северной Польши и Германии."
И по ссылке опять дежурное "подкрепляется археологическими данными". Какими?
Хочу заметить - именно что по относительно недавним, а не от царя Панька данным, ни антропология ни археология не подтверждают массового переселения словен ни с далеких югов, ни от западных славян.
Что до Седова - да, он говорит о смешанном происхождении лужицких сербов от двух групп славян - представителей пражско-корчакской и рюсенской группы. Но он никогда не говорил о дунайской прародине, он говорил что славяне пришли в Среднее Подунавье уже в ходе своей экспансии, а уже оттуда часть из них ушла на Эльбу:
"Исследователи поселений рюсенской группы полагают, что возведение на поселениях оборонительных стен сухой каменной кладки с деревянным верхом восходит к античной традиции, воспринятой в раннем средневековье славянским населением, освоившим западные земли Среднего Подунавья."
Вообще ссылаться на Седова, говоря о Дунайской прародине это даже как-то цинично.
Что касается "нет никаких оснований говорить о приходе предков сербов с севера", открываем соседнюю тему и смотрим аутосомы.
Вот серьезно, думал отмерла за неактуальностью гипотеза о дунайской прародине славян, ан нет, некоторые оригиналы будут до конца стоять - слишком уж много ими статей написано и отказываться теперь никак, ибо на этом вытсроена научная карьера.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.