АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 200959 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2265 : 10 Февраль 2020, 20:40:15 »
Разговор ещё в самом начале в 2018 году начался с "нюанса"

если не ошибаюсь, выдавая саму гипотезу о заимствовании за факт

Ну, тогда и Вы ко мне в ответ предъявили конкретные претензии: "Слушай, на себя посмотри, да! Противопоставляешь Живову своё личное мнение!"

Оспаривать, приводя взгляды других специалистов - это одно, говорить, что он неправ согласно моей личной точки зрения - это другое.
Так привожу же не свои контрпримеры, правильно? То есть, его мнение как бы оспаривается другими?

Там написано, как можно верифицировать гипотезы Алимова и Живова?

"Петербург и Выборг основали русские (представители целого ряда русских городов), а Петрозаводск - рязанцы (представители конкретно одного русского города)". Русские и рязанцы в этом предложении - это тоже феномены одного порядка?

Разговор вот с чего начался:

его теория была предвосхищена Виктором Живовым, обратившем внимание на неактуальность названия славяне как для Древней Руси, так и для большинства регионов Европы, где разговаривали по-славянски.

Изначально Вы на это возражали. А теперь переходите на другое - заимствовано ли название славяне из гипотетического Сказания о преложении или нет. Но и здесь на специалистов не ссылаетесь. Ну, приведите тогда авторов, критикующих гипотезу о существовании Сказания, и конкретно Живова о заимствовании названия славяне. И Вы, получается, в остальном с Живовым согласны? Название "славяне" не было актуальным, никто, или почти никто так себя не называл? Просто по другим причинам, а не потому, что это заимствование?

Ошибаетесь. Мнение о заимствовании фактом я никогда не называл. Фактом явл. то, что подобные теории не с Курты начались.

Если бы я Вам предъявлял претензии по поводу споров с историками, это было бы непоследовательно с моей стороны. Ведь я сам часто с ними спорю, не имея ничего, кроме собств. понимания проблемы. Моя претензия в другом - будьте последовательны. Сами спорите с историками - не упрекайте в этом других.

Вы именно что приводите свои контрпримеры. Найти название славяне в источниках - это не значит опровергнуть Живова. Вы должны показать, что это не часть книжной традиции, зависящей от ПВЛ.

Как верифицировать гипотезы я уже сказал. Брать ПВЛ, брать др. источники и изучать на предмет того, как там употребл. название "славяне". Зачем, какой смысл вкладывался и т.д.

Пример должен быть такой: ""Петербург и Выборг основали русские, а Петрозаводск - рязанцы". Странно звучит? Да, очень странно.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3358/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2266 : 11 Февраль 2020, 10:00:22 »
Разговор вот с чего начался:
его теория была предвосхищена Виктором Живовым, обратившем внимание на неактуальность названия славяне как для Древней Руси, так и для большинства регионов Европы, где разговаривали по-славянски.
Изначально Вы на это возражали. А теперь переходите на другое - заимствовано ли название славяне из гипотетического Сказания о преложении или нет.

Нет, конкретно данный разговор начался не с этого. Вы своё процитированное сообщение урезали. Там дальше Ваш вывод идёт, начиная с "Т.е.":

его теория была предвосхищена Виктором Живовым, обратившем внимание на неактуальность названия славяне как для Древней Руси, так и для большинства регионов Европы, где разговаривали по-славянски. Т.е., связи между распространением славянского языка и распространением славянской идентичности не было.

Я почему и выделил это предложение жирным курсивом.

Именно от Вашего "Т.е." и пошёл последующий разговор, к которому Вы и пытались безуспешно припаять мне противопоставление моего личного мнения.

Именно в данном контексте распространения славянской идентичности и был мой вопрос, каким образом верифицировать две взаимно исключающие гипотезы:

В рамках разговора, как можно проверить на соответствие действительности гипотезу о заимствовании Нестором названия "славяне" из Сказания о преложении книг? Учитывая, что параллельно ей есть гипотеза Алимова из упоминавшейся мною выше публикации о появлении названия "славяне" в Восточной Европе лет за ~150 до Нестора?

Так что насчёт "подмены тезиса" по-моему у Вас тут больше напоминает, когда "Держите вора!" кричит сам вор.

Но и здесь на специалистов не ссылаетесь. Ну, приведите тогда авторов, критикующих гипотезу о существовании Сказания, и конкретно Живова о заимствовании названия славяне.

Я не утверждаю, что Сказания не существовало, но и не говорю, что существовало.

Я говорю, что существование Сказания считается гипотезой.

Разве я ещё не приводил мнения почтенных учёных о гипотетичности Сказания?

Такой специалист как Алексей Алексеевич Гиппиус (российский лингвист и текстолог, доктор филологических наук, член-корреспондент РАН) называет Сказание гипотетическим Вас устроит?

Цитировать
Повесть временных лет

Источником сведений о древнейших судьбах славянства и деятельности святых Кирилла и Мефодия считается гипотетич. «Сказание о преложении книг на славянский язык» зап.-слав. происхождения.

Я почему и спросил, а разве можно строить гипотезу на гипотетическом? Разве Уильям Оккам не режет таких строителей своей бритвой?

И Вы, получается, в остальном с Живовым согласны? Название "славяне" не было актуальным, никто, или почти никто так себя не называл? Просто по другим причинам, а не потому, что это заимствование?

Выше мы уже пришли к общему мнению, что уровень актуальности не влияет на существование.

Живов разве говорит, что "никто, или почти никто так себя не называл"? Кстати, в связи с этим такой вопрос: а как без машины времени можно узнать о "никто, или почти никто так себя не называл", помимо впечатления от прочитанного?

Ошибаетесь. Мнение о заимствовании фактом я никогда не называл. Фактом явл. то, что подобные теории не с Курты начались.

То есть, если, например, в чём-то "сходятся все или почти все авторы" - это не делает гипотезу фактом? Ок.

Подобные гипотезы, включая гипотезу Курты, в своей сущности по-моему сходятся в одном: название "славяне" возникло уже после расселения славяноязычных. Тогда для объяснения его присутствия в разных уголках славянского мира приходится строить дополнительные конструкции - там заимствовали, там тоже заимствовали, а туда емнип пришло с торговцами-славянами. В результате чего появляется Уильям Оккам с бритвой в руке: Скольких я зарезал, скольких перерезал! ©
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2020, 20:24:14 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3358/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2267 : 11 Февраль 2020, 10:03:18 »
Если бы я Вам предъявлял претензии по поводу споров с историками, это было бы непоследовательно с моей стороны. Ведь я сам часто с ними спорю, не имея ничего, кроме собств. понимания проблемы. Моя претензия в другом - будьте последовательны. Сами спорите с историками - не упрекайте в этом других.

Иными словами, Вы признаёте, что упрёк с Вашей стороны всё же был, который мы сейчас уже несколько страниц и обсуждаем под дружную тошноту модераторов с железной логикой.

Кроме того ещё и тезис подменяете. Спор спору рознь.

Речь шла о таком споре с историками, когда профессиональной точке зрения противопоставлена любительская. Речь не шла о таком споре с историками, когда профессиональной точке зрения противопоставлена точка зрения таких же профессиональных историков:

Учёные в очередной раз ошибаются, но форумные аматоры ставят все точки над "ё".
"Ты, Доцент, конечно вор авторитетный..." © Ярослав. Хотите, чтобы участники форума некритично принимали мнения проф. учёных? Ок. Тогда начните исправлять ситуацию с себя. Вы множество раз и только из общих соображений подвергали сомнению взгляды специалистов, основанные на конкретных фактах. Для меня же самое важное - содержание того, о чём говорится, а не формальный статус оратора.  Мне безразлично, является ли автор зубром в науках или громогласным энтузиастом.

Критичное восприятие мнений историков - это одно, когда этому мнение противопоставлено аматорское - это другое.

Я воспринимаю историков критично, но, как видите, у меня есть противоположное мнение таких же историков.

Так что, Ваш упрёк, как оказалось, мимо кассы.

Вы именно что приводите свои контрпримеры. Найти название славяне в источниках - это не значит опровергнуть Живова. Вы должны показать, что это не часть книжной традиции, зависящей от ПВЛ.

Ну, так я ведь контрпримеры не своего же собственного изготовления привожу, а других авторов.

Я уже не раз говорил о "двух китах, на которых стоит впечатление Живова", из которых первый кит - это гипотеза, поэтому находится под вопросом, а второй кит тоже неоднозначный, так как ему противоречит, например, история с парусами.

Как верифицировать гипотезы я уже сказал. Брать ПВЛ, брать др. источники и изучать на предмет того, как там употребл. название "славяне". Зачем, какой смысл вкладывался и т.д.

Узнать "зачем, какой смысл вкладывался и т.д." можно только, спросив самого автора, а наука пока что в этом бессильна.

Так что Ваше изучение по-моему породит только новые гипотезы, что в общем-то вроде как и происходит.

Пример должен быть такой: ""Петербург и Выборг основали русские, а Петрозаводск - рязанцы". Странно звучит? Да, очень странно.

Возможно, для Вас.

Для меня, например, нет.

Как я уже сказал выше, в контексте того, что Петербург и Выборг основали представители целого ряда русских городов, а Петрозаводск - конкретно одного русского города, ничего странного нет, как по мне.
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2020, 10:25:40 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3358/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2268 : 11 Февраль 2020, 23:16:59 »
Как вариант, может ещё противопоставляться способ появления отдельных славянских родов. Поляне и древляне - от славян, пришедших толпой с Дуная, в то время как радимичи и вятичи, каждый из этих родов, в отличие от полян и древлян являются потомками определённого родоначальника.

Борис Николаевич Флоря, например, насколько я понял, предполагал, что история о Радиме и Вятко отражает наиболее архаичные истории о происхождении родов.

« Последнее редактирование: 12 Февраль 2020, 00:18:07 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2269 : 12 Февраль 2020, 14:39:54 »
Я почему и выделил это предложение жирным курсивом.
Именно от Вашего "Т.е." и пошёл последующий разговор, к которому Вы и пытались безуспешно припаять мне противопоставление моего личного мнения.

Такой специалист как Алексей Алексеевич Гиппиус (российский лингвист и текстолог, доктор филологических наук, член-корреспондент РАН) называет Сказание гипотетическим Вас устроит?

Я почему и спросил, а разве можно строить гипотезу на гипотетическом? Разве Уильям Оккам не режет таких строителей своей бритвой?

Выше мы уже пришли к общему мнению, что уровень актуальности не влияет на существование.

а как без машины времени можно узнать о "никто, или почти никто так себя не называл", помимо впечатления от прочитанного?

То есть, если, например, в чём-то "сходятся все или почти все авторы" - это не делает гипотезу фактом?

Я не понимаю, зачем Вы выделили один кусок полужирным. Смысл в нём тот же, что и в остальной части. Так Вы согласны с тем, что между распространением слав. языка и называния славяне не было связи? Если согласны, тогда Вы действит. с Живовым не спорите. И никакой разницы во взглядах между Живовым и Алимовым здесь нет. У Живова название славяне приходит на Русь в результате книжного конструирования, у Алимова в рез-те полит. влияний. Разница на миллиметр.

Меня устроит, если Вы приведёте конкретные цитаты, из которых следует, что гипотеза сущ-я Сказания о преложении очень слабая.

На одних гипотезах не только можно строить другие, вся истор. наука по большому счёту только из этого и состоит. Такова специфика соц.-гум. знания.

Если название не было актуальным, значит, и не существовало как обиходное.

А как без машины времени можно узнать что-то об истории народов помимо впечатления от прочитанного?

Фактом гипотезу делает соотв. реальности, а не чьи-то мнения, сколько бы их не было. И фактом явл. то, что Курта, Живов, Алимов, Добровольский, Дмитриев и др. авторы, котор. упоминались - это примерно одна традиция, анти-структуралистская, условно говоря.

Иными словами, Вы признаёте, что упрёк с Вашей стороны всё же был

уже несколько страниц и обсуждаем под дружную тошноту модераторов с железной логикой.

Речь шла о таком споре с историками, когда профессиональной точке зрения противопоставлена любительская. Речь не шла о таком споре с историками, когда профессиональной точке зрения противопоставлена точка зрения таких же профессиональных историков. Я воспринимаю историков критично, но, как видите, у меня есть противоположное мнение таких же историков... ему противоречит, например, история с парусами.

Как я уже сказал выше, в контексте того, что Петербург и Выборг основали представители целого ряда русских городов, а Петрозаводск - конкретно одного русского города, ничего странного нет, как по мне.

Конечно, я Вас упрекал в непоследовательности. Читайте внимательней, я же только об этом и пишу.

Хотите, чтобы участники форума некритично принимали мнения проф. учёных? Ок. Тогда начните исправлять ситуацию с себя. Вы множество раз и только из общих соображений подвергали сомнению взгляды специалистов, основанные на конкретных фактах. Для меня же самое важное - содержание того, о чём говорится, а не формальный статус оратора.  Мне безразлично, является ли автор зубром в науках или громогласным энтузиастом.

Я много раз пытался вести подобные дискуссии с Вами в личке, но в личке Вы никогда не отвечаете. Так что если модераторы испытывают отвращение, то это не на моей совести.

Точку зрения проф. историков по проблеме Вы не приводите. Вы пытаетесь искать что-то подходящее, но пока что всё из других тем. Хотя я же Вам подсказывал - посмотрите Флорю. Если что-то и есть против мнения Живова, то скорей всего у Флори. История с парусами и др., что Вы приводите, мнению Живова не противоречат. Эти случаи могут быть частью книжной традиции, котор. зависит от истории расселения славян в ПВЛ.

В ПВЛ в отрывке о происх. радимичей/вятичей контекст другой. Нет там слов "поляне и древляне происходят от славян, а радимичи и вятичи конкретно от одного вида славян". В этом отрывке таких слов нет.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2020, 14:48:22 от albino in the black »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4458
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1365/-6
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [Belarus], МЖМ: C-M407-Z33003/B97 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2270 : 12 Февраль 2020, 14:48:31 »
Так Вы согласны с тем, что между распространением слав. языка и называния славяне не было связи?

А какое название в общем сопутствовало распространению языка, да еще и в то время?
Даже сейчас, в век всеобщей грамотности, находятся многие, которые путают понятия "славяне" и "православные", например.
Но на серьезном уровне - если не славяне, то назовите противопоставленное славянам и полностью замещающее понятие (не венеды и не анты, так как у Нестора уже  не было ни венедов, ни антов).

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2271 : 12 Февраль 2020, 14:51:37 »
Но на серьезном уровне - если не славяне, то назовите противопоставленное славянам и полностью замещающее понятие (не венеды и не анты, так как у Нестора уже  не было ни венедов, ни антов).

Да никакой альтернативы названию славяне нет. И без разницы, называли себя эти люди сами славянами или не называли. Лично я в любом случае буду называть их славянами.


Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1511
  • Страна: ru
  • Рейтинг +419/-31
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2272 : 12 Февраль 2020, 15:20:18 »
Но на серьезном уровне - если не славяне, то назовите противопоставленное славянам и полностью замещающее понятие (не венеды и не анты, так как у Нестора уже  не было ни венедов, ни антов).

Да никакой альтернативы названию славяне нет. И без разницы, называли себя эти люди сами славянами или не называли. Лично я в любом случае буду называть их славянами.

Был же где-то спор уже на эту тему. Что как самоназвание оно редко встречается и сейчас, не говоря уже про тогда. Скорее позже славянские племена, славянские народы, как идентификация по языку, а в остальном русские, поляки, чехи итд

Оффлайн maxmalk

  • Сообщений: 65
  • Страна: ru
  • Рейтинг +33/-0
  • Y-ДНК: I1>L1248>Y20842>BY86574
  • мтДНК: U4d2
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2273 : 12 Февраль 2020, 16:01:30 »
Тут пытаются возродить старую гипотезу о происхождении названия "славяне"?
Т.е. что название происходит от позднегреческого *skleu "военная добыча, военнопленные, хашар" (т.е. гуннские или аварские). И далее проникло в позднюю латынь в значении "раб" и к арабам (сакалиба), и позднее занесено книжниками на Русь и к прочим славянам.

Вроде ж лингвисты давно от этой идеи отказались?
Да и называние "склавины" употребляется уже греко-римскими авторами VI века, "сакалиба" употребляется уже в IX веке арабами. Те же арабы и Константин Багрянородный употребляют этот термин не только к жителям Паннонии и Подунавья, но и к населению ещё дохристианской Руси, т.е. до прихода греческих книжников.
В общем нелогично.

Или Живовы-Алимовы объясняют по-другому? А как, вкратце?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3358/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2274 : 12 Февраль 2020, 17:46:23 »
Я не понимаю, зачем Вы выделили один кусок полужирным. Смысл в нём тот же, что и в остальной части. Так Вы согласны с тем, что между распространением слав. языка и называния славяне не было связи? Если согласны, тогда Вы действит. с Живовым не спорите. И никакой разницы во взглядах между Живовым и Алимовым здесь нет. У Живова название славяне приходит на Русь в результате книжного конструирования, у Алимова в рез-те полит. влияний. Разница на миллиметр.

В первой части цитаты говорилось об уровне актуальности названия "славяне", во второй, выделенной мной - о связи между распространением славянского языка и распространением славянской идентичности. Вы между ними поставили "Т.е", т.е. можно сказать знак равенства, в то время как для меня это разные темы. На всякий случай я решил процитировать оба предложения, чтобы потом не было обвинений в вырывании из контекста, хотя возможно ещё не вечер. Лично меня заинтересовала вторая тема и разговор в 2018 году продолжился об этом, с противопоставлением миграционной точки зрения и точки зрения Живова. Спустя почти 1,5 года Вы мне припомнили Живова в качестве взаимного упрёка. Надеюсь, я смог Вам объяснить?

Я с Живовым в принципе-то и не спорю. У меня нет машины времени, чтобы я мог утверждать, что Живов не прав, а прав Трубачёв. С самого начала я говорю, что миграционная точка зрения для меня выглядит проще, а значит её сторонники меньше рискуют нарваться на бритву Оккама. Плюс ещё впечатление Живова усложняет неоднозначность его оснований.

Разница в путях проникновения в Восточную Европу, о чём и разговор. Впрочем, можете считать про миллиметр и т.п., в принципе, с Вашими личными пониманиями целого ряда вещей это неудивительно.

Когда одна из этих гипотез подтвердится, дайте знать.

Меня устроит, если Вы приведёте конкретные цитаты, из которых следует, что гипотеза сущ-я Сказания о преложении очень слабая.

Это излишне. Достаточно того, что это гипотеза, а не факт.

На одних гипотезах не только можно строить другие, вся истор. наука по большому счёту только из этого и состоит. Такова специфика соц.-гум. знания.

И это не означет "плодить сущности"? Я например читал, что строить предположение на предположении - это методологически неверно.

Если название не было актуальным, значит, и не существовало как обиходное.

Выше мы с Вами ранее вроде как уже пришли к общему мнению, что оно просто могло быть не первостепенной важности:

"Неактуальный", "значимый", "неважный" ведь ещё не означает "несуществующий"
Не означает. Возможно, близки к истине слова Н.И. Толстого: "со времён Нестора Летописца и до наших дней общеплеменной показатель (славяне) никогда не был доминирующих, всегда был сопутствующим, или даже в отдельных славянских регионах отсутствовал"

А как без машины времени можно узнать что-то об истории народов помимо впечатления от прочитанного?

Возвраящаясь к контексту Вашей цитаты, наверное узнать, что в Восточной Европе конца I тысячелетия до н.э. - начала II тысячелетия н.э. "никто, или почти никто так [славянами] себя не называл", можно только с помощью машины времени. Либо иметь впечатление, что "никто, или почти никто так себя не называл". Либо предположение (гипотезу), что "никто, или почти никто так себя не называл".

О том, какими методами узнаётся история народов, мне бы было самому интересно послушать.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3358/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2275 : 12 Февраль 2020, 17:48:09 »
Фактом гипотезу делает соотв. реальности, а не чьи-то мнения, сколько бы их не было. И фактом явл. то, что Курта, Живов, Алимов, Добровольский, Дмитриев и др. авторы, котор. упоминались - это примерно одна традиция, анти-структуралистская, условно говоря.

Насчёт соответствия реальности - абсолютно согласен.

Принадлежность перечисленных Вами людей к примерно одной традиции соответствует реальности. А вот соответствия реальности выдвигаемых ими гипотез пока что ещё не намечается.

Конечно, я Вас упрекал в непоследовательности. Читайте внимательней, я же только об этом и пишу.

Я буду стараться. Упрекать-то упрекали, но только в чём-то левом - в оспаривании с приведением своего (или аматорского) мнения.

Я много раз пытался вести подобные дискуссии с Вами в личке, но в личке Вы никогда не отвечаете. Так что если модераторы испытывают отвращение, то это не на моей совести.

Честно говоря, затрудняюсь припомнить, когда Вы в последний раз начинали со мной дискутировать в ЛС.

В общем-то и не суть важно.

Разводить частную эпистолярщину я не люблю. В отличие от публичного разговора, к которому всегда может присоединиться любой желающий со своей аргументацией, которую мы с Вами вполне можем и упустить
Модераторы могут испытывать всё, что им заблагорассудится и принимать любые решения, я уже об этом говорил. Если они считают что-то "чешуёй" и закрывают, а точно такую же "чешую" оставляют - я не вижу в этом логики. В этом, а не в причинах закрытия. Как видите, у каждого из нас есть своя поддержка, есть читающие люди, присоединяющиеся к разговору. Так что, не у всех проблемы с вестибулярным аппаратом.

Точку зрения проф. историков по проблеме Вы не приводите. Вы пытаетесь искать что-то подходящее, но пока что всё из других тем. Хотя я же Вам подсказывал - посмотрите Флорю. Если что-то и есть против мнения Живова, то скорей всего у Флори. История с парусами и др., что Вы приводите, мнению Живова не противоречат. Эти случаи могут быть частью книжной традиции, котор. зависит от истории расселения славян в ПВЛ.

Иными словами "Вы приводите точки зрения профессиональных историков, но лично я считаю приводимое Вами нерелевантным к сказанному, поэтому точка зрения историков лёгким движением моей руки превращается в Вашу личную точку зрения". Как я уже сказал не раз, никто Вам конечно же не запретит строить свои сложные и забавные конструкции.

История с парусами (в частности, как её понимает в т.ч. Добровольский) противоречит мнению Живова, который утверждал, что Нестор после истории расселения не употреблял название "славяне" в общем смысле, и пока что непонятно по какой причине видел в этой истории новгородских славян, я уже не раз это говорил выше. Могут быть, а могут и не быть - я говорил о неоднозначности.

В ПВЛ в отрывке о происх. радимичей/вятичей контекст другой. Нет там слов "поляне и древляне происходят от славян, а радимичи и вятичи конкретно от одного вида славян". В этом отрывке таких слов нет.

А по-моему контекст вполне себе есть: те от славян, пришедших на Днепр и в леса, а те конкретно от двух ляхов.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2020, 19:11:14 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2276 : 12 Февраль 2020, 23:40:45 »
Был же где-то спор уже на эту тему. Что как самоназвание оно редко встречается и сейчас, не говоря уже про тогда. Скорее позже славянские племена, славянские народы, как идентификация по языку, а в остальном русские, поляки, чехи итд

В ВВ я много спорил на эту тему. Меня интересует происхождение населения Вост. Европы. Независимо от языков и идентичностей. И здесь без названия славяне вряд ли можно обойтись. А чем я его заменю?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2277 : 13 Февраль 2020, 00:25:58 »
Тут пытаются возродить старую гипотезу о происхождении названия "славяне"?

Да нет. Этимология слова "славяне" здесь вообще не обсуждается. Вопрос в другом - какой была реальная идентичность населения Руси, насколько широко была распространена идея о принадлежности к народу славян.

В первой части цитаты говорилось об уровне актуальности названия "славяне", во второй, выделенной мной - о связи между распространением славянского языка и распространением славянской идентичности.

С самого начала я говорю, что миграционная точка зрения для меня выглядит проще

с Вашими личными пониманиями целого ряда вещей

Это излишне. Достаточно того, что это гипотеза, а не факт.

Я например читал, что строить предположение на предположении - это методологически неверно.

Выше мы с Вами ранее вроде как уже пришли к общему мнению, что оно просто могло быть не первостепенной важности.

О том, какими методами узнаётся история народов, мне бы было самому интересно послушать.

Обе части цитаты выражают общую мысль - название славяне было неактуальным, ведь нет связи между распространением слав. языка и слав. идентичности и слав. язык необязательно должен был принести слав. идентичность. Ну, Бог с этим, разбейте эту идею на части. С какой частью Вы согласны, с какой несогласны? Насколько я понимаю, Вы должны быть несогласны и с тем, и с другим.

Живов, собств., не опровергает факт миграций с запада. Вопрос в другом - принесли ли эти миграции название славяне?

А может Бог с ними, с нашими личными пониманиями? Давайте обсуждать наши суждения, а не друг друга.

Если Вы ссылаетесь на мнения специалистов, а не спорите от себя, тогда желательно чтобы Вы привели точку зрения противников сущ-я Сказания о преложении.

Уже упоминавшийся Флоря поступил именно так - построил предположение на предположении. Шахматов предположил, что сущ-ло Сказание о преложении, а Флоря, основываясь на этом предположении, доп. предположил, где и когда оно могло быть написано. Башня гипотез. Совершенно обычн. ситуация для историков.

У Живова слав. идентичность не просто не первостепенная, она на последнем месте. По памяти, сначала региональная, потом христианская, потом русская, потом славянская, уже почти неощутимая.

О методах познания истории народов я уже много раз пытался говорить, но быстро оказывался в закрыт. флудилке



Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3358/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2278 : 13 Февраль 2020, 15:55:44 »
Обе части цитаты выражают общую мысль - название славяне было неактуальным, ведь нет связи между распространением слав. языка и слав. идентичности и слав. язык необязательно должен был принести слав. идентичность. Ну, Бог с этим, разбейте эту идею на части. С какой частью Вы согласны, с какой несогласны? Насколько я понимаю, Вы должны быть несогласны и с тем, и с другим.

Касательно первой части, как я уже сказал, мы с Вами пришли к общему мнению, что актуальность (в смысле важность, значимость) чего-либо не отрицает существование этого чего-либо.

Оригинал 2018 года по-моему звучал как установленный факт: связи между распространением славянского языка и распространением славянской идентичности не было, т.е. выглядит как "не приходило название вместе с носителями языка, и точка".

Сейчас Вы уже кажетесь менее категоричным: слав. язык необязательно должен был принести слав. идентичность, т.е. теоретически название как могло, так и не могло придти вместе с носителями языка - здесь я с Вами согласен.

Но, возможно это я Вас неправильно понимаю.

Ещё раз, я не говорю, что я не согласен с тем, что связи между распространением славянского языка и распространением славянского названия не было. Я не утверждаю, что эта связь обязательно была.

Просто, сравнивая обе гипотезы распространения названия, вместе с миграцией носителей языка и независимо от этой миграции носителей языка, я заметил, что первая теория выглядит проще. У нас есть факт употребления данного названия в разных регионах славянского мира (слова и примеры Гавритухина из БРЭ) и две гипотезы, из которых одна объясняет этот факт миграцией и сохранением названия в общей памяти, а вторая требует дополнительных объяснений для внедрения названия в разных регионах, создавая таким образом лишние сущности.

Хотя, большая простота первой гипотезы, конечно же, сама по себе не делает её правильной.

Живов, собств., не опровергает факт миграций с запада. Вопрос в другом - принесли ли эти миграции название славяне?

Факт миграций с запада кого, славян? Куда, в Восточную Европу? Что-то я видимо пропустил у него.

Боюсь, что Ваш вопрос останется без ответа в лучшем случае ещё долгое время.

А может Бог с ними, с нашими личными пониманиями? Давайте обсуждать наши суждения, а не друг друга.

Обеими руками за.
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2020, 16:11:57 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3358/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2279 : 13 Февраль 2020, 16:04:06 »
Если Вы ссылаетесь на мнения специалистов, а не спорите от себя, тогда желательно чтобы Вы привели точку зрения противников сущ-я Сказания о преложении.

А я и не оспариваю существование Сказания о преложении, как я уже сказал выше. Я говорю только, что оно гипотетично. Даже независимо от процитированных мною слов Алексея Алексеевича Гиппиуса, доказывать гипотетичность Сказания - это всё равно, что искать научные монографии, подтверждающие круглость солнца. Реальное существование Сказания пока что ещё не доказано - это факт.

Уже упоминавшийся Флоря поступил именно так - построил предположение на предположении. Шахматов предположил, что сущ-ло Сказание о преложении, а Флоря, основываясь на этом предположении, доп. предположил, где и когда оно могло быть написано. Башня гипотез. Совершенно обычн. ситуация для историков.

Нужно будет постараться найти в сети публикацию Флоря Б. Н. Сказание о преложение книг на славянский язык, указанную в ссылках у Живова, и посмотреть, какие у него построения.

Если речь идёт о: в случае, если Сказание существовало, тогда где и когда оно могло быть написано - это, как по мне, пристройка не "сверху", на предположении, а, так сказать, "сбоку". Емнип, в упомянутой мною публикации Алимова целый поток подобных "побочных" предположений.

Другое дело по-моему, когда при наличии предположения о существовании Сказания делается предположение, что из этого предполагаемого Сказания Нестор позаимствовал название "славяне" - это уже совсем другое, пристройка "сверху", т.е. двойное предположение.

Хотя, в любом случае, что "сверху", что "сбоку" - всё это мир предположений.

У Живова слав. идентичность не просто не первостепенная, она на последнем месте. По памяти, сначала региональная, потом христианская, потом русская, потом славянская, уже почти неощутимая.

Насколько я понял Живова, он предполагает лишь присутствие у Нестора племенной и христианской. Славянской, как он считает, ни у кого в Восточной Европе в целом, ни у Нестора в частности не было, она заимствована Нестором в качестве связующего звена в его эволюционной теории от Вавилонской башни до Руси, а государственно-политическая (русская) рассматривалась как "общность родового достояния Рюриковичей".

Цитировать
Таким образом, «общеплеменной» уровень самосознания летописца самостоятельным существованием не обладает, а представляет собой нарративный концепт, нужный летописцу, чтобы привязать излагаемую им историю к готовой всемирно-исторической схеме, закамуфлировав противостояние родового и христианского начал, которое не позволяло осуществить такую привязку напрямую.

Цитировать
Итак, анализ попыток Нестора включить излагаемую им историю Киевской Руси во всемирно-историческую перспективу показывает, что его самосознание отнюдь не представляло собой гармонически упорядоченную систему, в которой разные уровни приведены в иерархический порядок. Напротив, разнородные элементы этого самосознания находились в конфликте друг с другом и задавали летописцу противоречивые импульсы, примирить которые он был не в состоянии. Важнейшими противостоящими элементами были «родовое» и «христианское», распространением родового сознания остается и сознание государственно-политическое.
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2020, 16:20:48 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100